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　　林春岩，中国现代油画家，１９６２年１月３１日生于北京。１９８４年举办圆明园露天画展。１９８６年在北京古观象台、黑龙江省博物馆举办“林春岩油画展”，参加法国巴黎秋季沙龙展览。１９８９年出国，就学澳大利亚西悉尼大学视觉艺术系，参加北京—纽约艺术家交流展（纽约·波士顿）、“依玛”画廊个人展，悉尼大学“中国当代艺术展”、塔斯马尼亚艺术大学三人展（澳大利亚）。１９９２年参加“中国新浪潮”澳州六城市巡回展。１９９５年在北京希尔顿画廊举办“林春岩油画展”。现居住在北京通州区。

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镂克　采访、整理（以下简称“镂”）
时间：１９９９年５月２８日下午３－５点
地点：北京万年青宾馆３６９３房间


镂：“星星画展”在中国美术馆门口（举办），（时间）是不是１９７９年？（“星星画展”）可能还真是７９年。７９、８９、９９，有２０年了。你说要把那帮人（“星星画展”的人）加上，到现在，按你的概念（中国现代美术）已经经历了多少代人了？有没有三代人？最少是三代？
林：我现在倒是觉得“星星画展”的功劳好像不是很大。
镂：它是一个开头呵，是吧？就算一个头吧。所谓的中国现代美术潮流，它是一个起点。
林：现在我觉得（中国现代美术的）趋向是往回走、民族化。你看那些“艳俗”的绘画，就是这样的。我倾向于“往回走”。
镂：你还倾向于（往回走，民族化）？你是“全盘西化”呀！
林：我是指精神上的，内容实质应该是民族味很浓的。
镂：我接着我的思路说吧。我觉得（中国现代美术潮流）这２０年已经最少有三代人了。你 觉得你属于第几代人？第二代？
林：嗯……应该算第二代。
镂：现在是不是又有更新的一代？就是七、八十年代出生的（那批人）。有吗？
林：现在（搞）“艳俗”的（那批人）算是一代吧。还有一些更小的，搞装饰画的。
镂：这个“代”还是要按年龄来划分。
林：基本上是按年龄来划分的。
镂：像６０年代初出生的，像你们这帮人……
林：那叫作“新生代”。现在有的年轻人说要“侃翻新生代”，（笑）就是７０年代出生的那拨人。而６０年代（出生的）这拨人（已经）基本上成熟了，正处于最好的时候。
镂：“星星画展”那拨人很快就退（出历史舞台）了，基本上没有成什么气候。
林：只是在商业行为上没有成什么气候，像什么卖（画）呀、展览呀。现在他们大部分都出国了。
镂：现在在国外折腾的，还是那些所谓的“老三届”——７７、７８届的，大部分都是本科出身的。
林：科班的比在野的在社会关系上要硬，比较容易成功。在野的还是比较弱。
镂：还有这种划分吗：在野的与科班的？
林：表面上没有，但实际上有。
镂：心理上有？
林：对。
镂：有心理障碍？
林：他们实际上是一个圈子。说是没有，但科班的实际上是一个圈子。
镂：相对来说，他们进入主流（文化）是不是更快一点？
林：对。他们的社会关系与基础都比较厚，学院的教授都知道他们。在野的就差一点。在野的一般情况下需要以一个组织或画展的形式出现。但现在（这种情况）不多了。
镂：其实我更关心的是在野的。科班的有另外一套规则。
林：现在基本上混在一起了。现在外地来北京的（一些画家）有不少是科班的、工艺美校的（毕业生）……
镂：这倒是一种现象，就是说再年轻一些的人（不是“老三届”那帮人，不是80年代初期上大学的那帮人，那些科班的人已经从中分化出来了）从学校出来后，也到圆明园、通县和那帮在野的人混在一起，租房子画画。
林：对。现在不太好分了，但是他们（指新一代科班的）还是容易露头，容易出来。
镂：可是原来那拨人没有这种现象。他们还都比较世故，或者说是非常世故。他们也许在画上有一些新的追求，但是生活方式那一套不敢突破。
林：我觉得圆明园那帮人有８０％具有学院科班的底子，不管是读过大学，还是读过中专，没有受过教育的很少。
镂：圆明园那帮人是不是外地来的比较多一些？
林：对。
镂：他们都想进入（北京）这个中心。
林：但是出了头的还是美院、工艺美院（毕业）的。（笑）９６年、９５年、９４年，８０年代末，那会儿画比较好卖。现在的画家很难一下被别人收藏一幅画，从而改变自己的生存状态。以前这种情况特别多，像一下卖１０万、２０万、３０万一幅画，很多的。


镂：国内的绘画市场与国际上接轨没有？
林：我觉得是分两个部分：一部分是国内有一些收藏家、一些有钱的人，（他们）对画感兴趣。他们不见得对画本身感兴趣，只是觉得这玩意儿跟股票似的，能增值，所以以很便宜的价钱大量地收购。但是他们的眼力非常有限，也不听别人讲，很便宜地（把画）买下来，然后放着。还有一部分人是参加国际绘画展等大型活动，在国外出名……
镂：但是这与国外的绘画市场有什么关系？是不是在国内特别出名的，在国外才有市场？
林：国外的一些画廊给他们做代理……
镂：那需要出了名之后？
林：对。这些情况在中国很不平衡。就是说，有些画得不好的一般的，如画中国胡同的，却被一些画廊代理（如香港）卖得非常好，一年有时能卖４０万元人民币。但是其欣赏层次不是能进入学术界的，只是市场的。这种人很多。这一点也打击那些搞所谓前卫艺术、纯艺术的人，并打击得很厉害，像什么画点甜的、胡同的、中国文字的等，竟弄这些东西。
镂：那么追求纯艺术的那些画都去哪儿了？（难道）都在家里藏着？（笑）都是什么人买呢？
林：国外的外交官、文化参赞，有些品味与修养的国外经商的人、老板。现在养着中国现代派画家的人主要是外国人，中国人养不起自己（的画家）。事实就是这样：还是大部分人（中国画家）靠着国外与西方的人养着。
镂：外国人出的价格比较高一点……
林：你像原来的ＸＸ大使收购了许多人的画，价钱很便宜。其诱惑就是：只要你的画在我手上，你就会有名。比如威尼斯画展，他出钱举办，他本人找画家出展，……他自己要建美术馆——是一个非常好的美术馆……据我所知他是（国外）收藏中国绘画最全、最多的一位。
镂：他收那么多中国绘画放哪儿呀？
林：他要建一座美术馆，而且是中国当代美术馆。有些人就有这方面的能力，并能对中国绘画市场起到推波助澜的作用。
镂：你说这种作为有政治因素在其中吗？
林：我本人认为有，是潜移默化的。
镂：他（们）认为（中国现代美术）是一种反叛，对现有社会秩序的一种反叛。
林：我觉得，如果中国强大了，比如说中国人都非常有钱，西方人开始学画中国画，那么，中国的有识之士肯定也会买外国人的画。这就是一种文化较量——东西方文化较量。现在这样的状况，会让我们这些画画的越画越觉 得没有灵魂，没有文化根基。所以要“往回找”。年轻的时候可能比较狂放， 随着岁数的增大就开始往回收，找根儿，找民族的那种感觉。


镂：你说的这种心态，是一种普通现象吗？还是只是你个人的感触？是不是跟你有着差不多经历的人都会有这些想法？
林：这可能更多的是我个人的思考。
镂：原来我印象当中的你是不太（相）信这些的，你是相信天赋的。（笑）
林：这需要一个过程。当然，有了天赋不见得就什么也不想了，你肯定还要不断地思考。画画本身就是这样，要一年一年、一张一张地画，要想许多事儿的：下一步要做什么？下一张画要画什么？如果搞不清楚也是很痛苦的。有时对自己画的画会不满意，为什么？这都需要（更深一层地）思考。
镂：你现在这些想法（的形成），跟你出国（的经历）是不是有关系？
林：对，有关系……说得冠冕堂皇一点，反正（我）是一个有责任感的人。（笑）好像（现在大家）都有一些责任感。
镂：出过国的人（由此）有了参照系，知道压力是怎么一回事。有了参照系倒不是说是有了一种画与画的比较，如果只是画与画的比较，那还有不服（气）的一面，比如说，对西方有名的大师的画，不见得你都会认同；而是说对一种生存状态有了（更深切的）体会与比较。出国前的心情与出国后的心情肯定是不一样的。
林：对。我出国前画画主要是凭着直觉，凭着所谓的天分。但是，你怎样维持那种状态，维持一种画风？你需要用一种修养、一种理论、一种人生（的思考）去固定住它；要不然你随便就会改（变）了，各种风格一冲击你可能就变了。有人说，中国短短几年——短短１０年就经历了西方几百年的绘画历史，有人就很狂妄地说，由此（我们）便超越了西方几百年。我觉得不是这样。因为（现代绘画）还没有进入（中国普通老百姓的）家庭与每个人，只是一小撮人在那儿搞。如果现代绘画能够进入（中国）普通老百姓家中，我觉得可能还需要好几百年，那肯定。现在写实（风格）的（绘画）还可以，大写意（风格）的那种（绘画）还能被“白领”呀、一些有文化的比如老师呀所接受。
镂：你当初要出国是怎么想的？这对我一直是一个迷。当时我是觉得你是突然走的，我真不知道究竟是怎么一回事？
林：当时就是因为……画的（必竟）是西（洋）画嘛，认为到国外一定会有前途。
镂：那是几几年？
林：８９年。８９年走的……
镂：几月份？
林：１月份，１月２６日到的澳大利亚。
镂：那还是“风波”之前呢。在你前面是不是已经走了一批人？
林：对。前面走了不少。
镂：（他们）是不是对你也有些影响？
林：嗯，那会儿……出国是一种荣耀嘛。因为，当时就觉得绘画（指油画）的市场肯定在国外。当时还没有想到市场，但觉得生存的可能在国外才有保障……因为，（出国前）我几乎所有卖的画都是由外国记者呀、外国大使馆的那些人买的，是他们（外国人）养着你。就是这样，很简单 的（道理）。如果没有他们（指在华外国人），你也可能能生存下去，但一定很难。所以，我真是觉得这（根本上）是一种文化较量。现在回来了，我倒是觉得要重新开始。我现在认为，中国现代绘画的历史一定很漫长。如果油画，哪怕是风景画能进入（中国）普通老百姓的家里（都是很难的）。这和西方还不一样，西方的绘画哪怕再抽象，老百姓都有一种直觉（感），他们有文化。以前美院的那些老头子，大谈什么油画的“民族化”，当时我们很多年轻人（确实）不太理解……
镂：除了你所说的这些动机之外，是不是还有其他层面的因素？
林：嗯……自由呀。（笑）
镂：渴望自由？
林：对，当时的生存状态不是很不好吗？
镂：现在有一种观点认为，其实还是中国本土（最适合）养着这些追求自由（与现代）的艺术家的。很多人出了国（之后）可能会认为并不是（像当初所想的）那样。
林：这很重要。这就是一种轮回。出去了、体验到了才知道；（不出去）你要总在这里（待着），你就不知道，真的不知道！我对这些东西真是……
镂：你是不是不爱谈这些（笑）……觉得挺伤心的？
林：嗯……终究是在别人的文化——怎么说呢——（氛围）之中嘛……
镂：对比真的有那么强（烈）吗？
林：主要是精神上的（压力）……但有的人就是如鱼得水呀！
镂：是不是（需要）强迫性的进入那里的环境。
林：可能每个人的经历也不一样。有的人可能会很快被外国人所认同，他进入得就比较快，他的感觉就会好一点，他就会认为自己是国际上没有国籍的画家。艺术嘛，（本来就）是没有国籍的。但是实质上，我觉得在世界美术史上，如果你要想找到地位，（你的绘画就）一定要有中国特色。这无论如何都是肯定的，（绘画）一定要有民族性在里面。
镂：（笑）你是始终也不放弃追求的。
林：我就觉得，追求一种民族精神、一种心气的绘画要沿续好些年、几代人。……话还是说回来，现在就是由西方人养着中国的西方文化，这是一个很奇怪的事情。如果你对此进行思考，那真感觉是一种耻辱。
镂：这（说到底）还是有一种殖民文化的倾向。
林：对。就是这样。


镂：我倒是觉得，有许多跟你有同样感受和追求的人，从根本上来说，是应该对自己负责呢，还是应该对别人负责？我觉得根本是应该对自己负责。
林：对。这种对自己负责的（状态）是比较纯粹的。
镂：首先应该对自己负责：我自己愉快，我觉得自己追求的东西出来了……
林：因为只有你觉得愉快了，你想要的、想表现的东西都出来了，你自己舒服了，这时你（的作品）才能感染别人。
镂：如果说前提是这个的话，在国外可能更容易达到。还是因为（国外的）生存压力，强迫着你不能进入这种状态？这是不是一个问题？我觉得在国内好像各种压力更大是的？
林：我觉得，在国外文化上的压力体现的比较大。而在国内不同，在国内你会觉得自己就是自己，你是中国人，又是在自己（民族的）文化圈子中，会感觉轻松一些。但生活上的压力，在国内会大一些，在国外会相对小一些。这个问题就看你的生存状态（如何）了。如果你在国外比较成功，生活状态比较好，各种压力就会小一点。
镂：不成功是不是也一样？你可以先认同你自己嘛。
林：画家还有人文的因素，他还是要找位置。在国外是不会有你的位置的。比如在国外，在澳大利亚，你算什么？你最多算一个少数民族画家。（笑）
镂：那还是有渴望别人认同的（因素）……
林：当然是。这是一种反馈嘛。除非你觉得自己是纯天才，像凡高那样的画家（默默无闻）地画一辈子——那种人可能有——但是这个时代已经不是那么一回事了。我回（国） 来的动机就是找（自己的）位置。这是说实话。
镂：你这次回国有多长时间了？
林：１１个月，快１年了。
镂：通过近１年的时间，你感觉与你原来（回国）的愿望相比怎么样？是不是还是比较艰难？
林：我觉得（还）需要时间，对这一点我还是比较有信心的。有５年的时间，我可以重新立起来。现在画画的人你也知道，帮派、团伙（比较厉害），你很难进去。你已经丧失了基础，要想重新立起来确实比较难。但是对画本身，我还是挺有信心的……如果做不成怎么办？５年以后穷困潦倒怎么办？……我还没想呢。（大笑）是回澳大利亚养老呀，还是继续……我还真没想呢。


镂：你有没有这种感觉：无论在澳大利亚，还是在美国，文明程度很高的西方发达国家中，画家、绘画在整个社会生活中的地位并不是那么重要？
林：我觉得好像正相反。（西方社会）人们还是需要……怎么说呢？（绘画）是 （他们）精神生活的一部分，是更需要的。如果说，在中国（绘画）是（大家）不需要的，大家都在为基本生活而努力赚钱；那么西方人的生活比较平稳,需要满足更多的精神享受……这很重要，那怕普通人周末都要到美术馆看看，听听音乐会，看看电影，一般家庭中也要挂一些绘画，他们需要……
镂：需要，但不重要，是不是？我的言外之意是这样：其实在国外除了非常出名的画家，作为一般的职业画家，他的社会地位不会像在中国这样畸形地高。中国的（现代）画家凭我的判断是这样的：客观上他可能没有什么社会地位，比如生活比较惨呀，但是（他）在精神层面的社会地位是很高的、很受宠的，包括诗人、画家，特别是那些反主流的、 前卫的，尽管可能自己的生存状态比较惨，但是在人们的心目当中，在文化圈之中，（他们）实际上（的地位）还是比较高的。但是在国外可能没有这个氛围。我要说的是这个（意思）。
林：在澳大利亚是这样：（画家的）地位还是有的，但是操纵（画家）社会地位的还是……
镂：不见之手……
林：金钱。比如在悉尼办一个画展，选画的人是出钱（办画展）的人，是企业的老板、百万富翁。（那里）画家的地位与中国不一样，中国像什么学院的教授呀可以参加（画展），而（在澳）悉尼大学艺术系主任的画就有可能选不上。这也比较奇怪。
镂：是不是已经（将其）产业化了？
林：主要是操纵你。这和国内现在的情况差不多。
镂：国内现在怎样？
林：一定要有人妙你、操纵你，你才能“成功”。但这要有一个前提，即你的画已经很不错了。这样你才能立得住，你才起得来。当然，还有一批这样的人：画的画也不错，但一直是运气不好，别人也看不上你，或者因为种种原因一直出不来。
镂：国内现在的运作机制同国外比是不是还不够规范？圈子与派别的因素是不是比较多？有没有“黑社会”的性质？（笑）
林：（拉）帮（结）派是中国（文化）的传统，中国人就这样。国外（的机制）是这样的：（一般画家）普遍大学毕业，可（先）参加一个四流画廊，把自己的作品放进去，然后漫漫往上跳。画廊分许多层次，你如果很有才华，你可以一级一级地往上走。（国外在这方面）已经形成一个非常好的体系。中国在这方面就比较乱。
镂：只有出现“暴富”，突然一个人就红了，而不是一级一级往上走的。
林：还有一个原因是咱们（中国）的画家太多了，让人家没法弄。你要开画廊，那要开多少（家，才能满足需要）？（画家）太多了！（别说）全国各地，光我住的小区（指北京通州某小区）就有三、四十（位画家），整个通县（州）大概有４００左右。那么多艺术家，他怎么去弄？你想想，一年如果安排一个展览……
镂：国外相对比例没有这么大吗？还是住得不够集中？
林：美国可能比较多一些，世界各地的画都集中在那儿，画廊也多，买（画）的人也多。中国只有在这儿，外地都不行，只有北京和上海，连广州都不行。
镂：外地是不是找不到几位画画的？
林：多！但形不成气候。为什么呢？因为没有那么多大的外国企业，他的画卖不出去：一旦他觉得有点“本钱”了，他就会跑到北京来，跑到北京做职业画家。我觉得（画家）只有在这儿（指北京），才能找到自己的位置。
镂：像你们这些搞西洋绘画的、搞油画的这帮人，怎么找自己的位置？（西洋绘画）从根上就把你们给框死了，并不在乎你是在国内，还是在国外。
林：所以就是要……努力呀。因为中国艺术家——如果有世界美术史的话——什么时候（在世界美术史中）有自己（的位置），我觉得还是一个问题。当然，中国有中国自己的美术史 （笑）……
镂：中国美术史是进入不了世界美术史的。
林：但是我觉得，如果（把）文化滩开来讲，就不存在什么世界美术史的问题。我觉得只有民族化的问题，只是民族之争，我是这样认为的。各国跟各国之争就是民族之争。如果能像美国那样……


镂：美国不是一个民族呀！
林：说是没有一个（统一的）民族，（但实际上）它已经是一个“民族”了，是“美国人”嘛。美国人把自己的画炒得是天翻天地覆的。
镂：美国文化应该是比较多元（化）的。 美国有自己的文化名牌，比如麦当劳、好莱坞……
林：其实从文化角度说，这些都是比较抽象的，你说“好莱坞”是什么？……
镂：那就是美国文化（的代表之一）……
林：但是，中国人（有什么）可炫耀的？比如谁谁在美国怎么样了，其实那只是很小很小的一点儿；但是反馈回来，好像就觉得如何如何（了不起似的）……
镂：除非形成比较大的有世界影响力的产业。绘画是不可能的。绘画说到底还是个人行为，对不对？从根上说它还是个体性（劳动）的。
林：所以有时候想想，艺术这种东西也没辙……但是中国需要这个。有了这个，通过意识形态去改变人，然后发展经济。经济发展好了，（情况）就会好的。（举个）例子，你像日本，自己把自己的绘画抬得很高，因为它有钱呀……
镂：（因为）经济上去了……这是一个例证。就是说，一个国家（哪怕是）边缘性国家，经济上去了，（它的）艺术（地位）也会有变化。日本算是一个例证。
林：它（指日本）就是寻找自己的文化——民族文化：（由于经济上去了）我（就可以）说我的民族是最优秀的，我的民族的绘画是最强大的……
镂：它（指日本绘画）在世界上并没有什么市场，但它有钱去买画呀（笑）……关键是在这里：我（可以）把世界上最好的绘画收购进来……
林：等于是它（指日本）把西方给玩了一把。（笑）
镂：（只要）我认为是好的东西，我（就）先给买过来，我先跟我们家藏着。
林：世界上最贵的画是他们（指日本人）买的。
镂：台湾也在（大量地）收购画。台湾那些商人买画（也挺凶的）。
林：台湾现在赵无极（的画被）炒得比较厉害。
镂：他的画跟台湾本土（文化）没有什么关系。
林：但是他的画，中国水墨的东西比较浓，气比较足。这也是能让外国人信服的一个原因，因为他们不会画。中国人画画还是跟外国人画画不太一样，除了纯写实的（那只能算作一种技巧），其他都不一样。
镂：那是他（指赵无极）的卖点。他不画那个谁认可他呀。这也真是的，绘画（的）结果（都只剩下）我的卖点在哪儿了，这还怎么弄呀？（笑）
林：你要想体现社会价值、人文价值，你的画最后还能怎么样呢？不就（只能）这样吗？！你说凡高，如果他的画不卖得那些贵，谁知道凡高是谁呀！


镂：凡高（正好）处于西方社会的转折时代。他如果再早生一、二十年或晚生一、二十年，都没戏了。
林：我觉得，我们这帮６０年代（或者７０年代）出生的人，可能会对中国以后的美术影响很大。（原因）在于我们在年纪轻轻的时候，就觉察到东西方文化的一种较量。所以大部分人都在追求一种自我。所谓“自我”，因为你是中国人嘛，（应该有自己的）民族精神、民族文化，并将其揉在（自己的绘画）里面。这样做对以后的绘画会产生很好的影响。以前的人（指老一辈画家）只是喊，但年轻人根本就不理睬他们。（年轻人当时）正处在被（西方文化）冲击很厉害时候，（你）爱说什么是什么，我只画我的。但是过了若干年以后， 他们（指年轻人）会反过来想一想。我觉得在艺术上没有什么世界大同之说，没有！越局限的、越偏激的文化，往往越能站到一种顶峰；而所谓那种 流行的、大家者能认可的，反而不会有好的位置。
镂：你这种观点不是跟所谓绘画的产业、市场相对立吗？
林：我觉得这是一个很漫长的过程。比如以赵无极为例，他画了那么多年，到４２岁，才基本上慢慢成名，出了一些精品，那种很浓的道教味出来了……这个问题很难说。现在的想法可能不成熟，因为艺术家的成熟可能要到４０岁、５０岁才能固定住一种形式。（在这个过程中别人的）反馈很重要。如果画一辈子，没人答理你，（那是）很凄凉的，你说你怎么用你的精神支撑自己。
镂：（笑）是呵，精神是用肉体去支撑的。肉体都垮了，精神还有什么用？
林：所以，我觉得（这）整个就是一个神话。像凡高就是一个神话，你说他穷，他惨，如何如何，但他根本在经济上好像就不太想什么，因为有人帮助他。实际上他还不是那种穷得（像别人所说）的那样；如果真是那样，他可能早就不画了。
镂：当时西方的那些画家还有贵族化的倾向。就是说，西方社会（自古）有这种传统，一些大贵族带着那么几个食客，画画画（写写诗）什么的，你（指艺术家）只需弄两场恋爱就行了，钱就来了。
林：你刚才问我绘画重要不重要，有时想一想，你说如果地球上的人类真到了移民（别的星球）的阶段，到了宇宙空间去了，那（挂在）墙上的绘画到底还有什么实际价值？那我也想不明白。（笑）你说有什么价值？可能那时行为艺术最有价值，跟天上放一个行为艺术的飞船，（笑）大家都飞上天去了（笑）……


林：（说到底）还是人生存的意义（问题），就这么简单。画画为什么？谁知道画画为什么！我也不知道为什么。（笑）你说为什么？原来最早８０年代初，有人写了一篇文章叫《艺术的功能》，说是（艺术）有两个功能，一个是审美功能，一个是教育功能。还有一个什么功能我忘了，反正是被炒得昏天黑地的。到最后这种事谁也解释不清楚。你说你要是擀面条的，那是，只要有人喜欢吃，你就擀面条完了，（笑）不用想那么多。这是一个很简单的道理。但是绘画到底为什么？没有绘画行不行？我觉得行！
镂：从艺术家个体生命来说，绘画的目的是为什么或艺术的功能是什么？（我认为）就是一种自我安慰。先把自己安慰好，要不然你就会没有动力。
林：可能最原始的解释还是（为了追寻）生存的意义吧。
镂：你教育别人也好，还是审美也好，（前提）都是（首先）被别人认可，才能获得比较广泛的教育与审美（效果）。
林：艺术这种东西确实就是这种状况。就好像有的理论说的，你如果把整个的心、精神灌注到你的绘画中，就能够感染、触动别人；如果你做不到，就（只能）变成一种“内部交流”……
镂：（中国现代美术运动）这２０年（可以说）是大浪淘沙，现在已经是很公平合理了，谁该干什么，干什么去，谁也别说什么。你合适干什么你就干什么，完了。就怕到这会儿了，（自己）还没找到位置，就不好办了，会比较痛苦。（当然）这里面还有一个运气问题。
林：我也挺痛苦的，我对我自己的命运……他妈的怎么说呢？……忧虑呀。怎么弄呀！……有时这人不能想太多了，还得执著点，半呆不傻的可能会比较好一点。（笑）想的太多了，就会觉得没有什么意义。半呆不傻的执著劲儿，可能会简单些。想太多，想着想着，想到宇宙上去了，还画什么画呀。（大笑）


镂：不容易，我觉得你能够坚持到今天真是不太容易。
林：没问题。我觉得我再有５年时间，会重新出来……
镂：我觉得，你主要是有许多根本的东西没有变，特别是像你这样出过国的人，还没变就相当不容易了。有许多东西，在国内是一回事，在国外是另一回事，出国回来之后（难免）会有许多变化……相当不容易。
林：我还是受了一点影响。你看我现在的画变得有点甜了。因为社会不一样了，谁还爱看那种苦哈哈的东西，那种呐喊的东西，那种朋克的东西？不愿看，看得难受，（人们就）愿意看舒服的东西。
镂：你要说这个，可能是一个比较具体的问题。可能（现在）国内还真是需要（那种呐喊的东西）。因为物以稀为贵嘛，大家都不弄了，你再弄，可能会好一点。
林：我的画很多地方纯自我的那种精神状态的东西比较多，很难被别人接受。只能说在学术角度上可能会有些价值，但是如果说普遍性，像卖（画）呀，就比较难。可是我也发现，如果谁喜欢我的画就特别喜欢。你看，我现在３７岁，我再坚持１０年才４７岁，这对一个画家来讲还是很年轻的。人与人画画也不一样，有的人画画就痛苦，画的时候难受，我就属于这一类。有的人画画就高兴……这人就是不一样！这两者没好没坏，没有谁对谁不对……
镂：这（确实）没法子判断……
林：像有的人写小说，写得自己要死的那种感觉；而有的人写着就高兴。人就是不一样……
镂：那是写畅销书的人……
林：我怎么现在老觉得，不管是小说，还是绘画、音乐，越接近于现实主义、越真实的东西，越能触动我。比如看小说、听歌曲音乐，对我来说并非是抽象的，只要是真实的就特能打动我。（我）不知道（这）是进入了一种什么状态？
镂：（可能）跟阅历有关。
林：比如像贾平凹、陈忠实的小说，（我）看得就特别舒服，特别愿意看；而那些胡写的乱七八糟的东西，我还真不愿意看，看不进去。可能人类（艺术）到最后（只有）现实主义最伟大，又转回来了。到１００年以后，我估计所谓现代派就给灭了。（笑）
镂：体现现实主义（倾向）的绘画有没有？
林：有呀，很多呀。你像凡高就是明显的现实主义。你别看他的画风是那样，但他是现实主义的，是真实的，不是编造出来的。他画的是他自己，画自己的卧室，画向日葵，都非常真实。
镂：并把自己的情绪加进去。


林：你看我的画：我画的那些人其实都是我自己，就是想灌注一种精神在里面，但还找不到一种合适的形式。现在有一点可以让我安慰，就是我发明的那种画起来像国画的办法，把材料（处理得）接近于中国画的表现方式。这是让我能够自我安慰的一点。画了这么多年了，能做到这一点，比较满意。尽管（具体）怎么表现、怎么弄还比较粗浅，但是我还是要继续（沿着这个方向）做。虽然我画油画，但是要有国画的效果……有时这种事为什么不愿谈？谈完了以后就没意思了。
镂：（这说明）你还是对画有所追求。现在有的人已变成加工厂了，成批成批地制作，是吧？
林：我反正就能画出来一种感觉，就是很强烈的一种民族精神的玩意儿。但是怎么画才能做到不管中国人还是西方人看了，都能感到一种极具民族的气儿在里面？还是一个问题。这主要靠把握。绘画这种东西为什么能产生共鸣，我觉得这玩意儿是谁也解释不清楚的，再大的理论家也解释不清。你说一个画家，他的画让人看后特振奋，那种大师的感觉，你说你怎么去形容？如何达到那一步的？（这）很难说，说不出来。要是有１０个评论家，就会有１０种说法。
镂：评论家是一种眼光，社会时尚是另外一种眼光。社会时尚中，如果哪个东西热，大家都跟着捧，其中还有从众心理（的因素）。其实我觉得，说到底还是……
林：还是要寻找自己。
镂：当然不是说所有的问题都是（寻找）自己（的问题），但是出发点和根基应该是。自己要是都觉得是在欺骗自己，这事就麻烦了。其他（问题）都是创作（过程）之中的事。
林：就是要解释自己，像高更画的画：“我从哪里来，到哪里去？”那画打动了很多人，变成了一种（追问）：“自己到底是怎么一回事？”
镂：我觉得（每）一个搞绘画的人，都应该有点历史观。所以，我关心的问题都带有纵向性。如果能从历史发展的角度看问题，所谓（个人）位置不过就是（处于）历史空间的（一个点），包括我明确的一个位置，或是我所要追求的一个位置。有些东西其实并不是要谈自己，客观地谈历史可能会更清楚，而不会盲目地跟着什么东西走。
林：这个画画呵，我觉得就是（一种）精神作用。如果混不好，在精神上就会（难受）……


镂：你回国之后，认为目前国内画坛的现状如何？有什么主要问题？将来的发展趋势怎么样？
林：刚才已经说过了，市场方面的问题主要是被西方人控制着，大部分（中国现代）画家的生存取决于西方人买不买你的画。
镂：现在都有一些什么流派？
林：现在，从路数上来讲，基本上（有）“写实”、“大写意”，流行的有“艳俗”……
镂：这些流派之中，你比较认可哪个？相对来说。
林：我认可“大写意”，因为有中国传统绘画的影子在里面，表现方式揉进了中国绘画的一些精神。纯写实只是一个技术问题，当然也有一些画家画得不错，但是这类东西（从技法来说）是西化的，中国以前没有。我觉得（未来发展）趋势是这样的：如果中国将来有哪一个画家，能让哪怕中小城市的“白领”认可，那么我就会认为中国（画坛）的前景不错。现在等于都有在飘着。
镂：就是说，中国绘画界如果有希望的话，起码是能先让中国的“白领”层认可，有了钱他能想到去买画？
林：对，这就比较成功了。中国画家如果（能）被自己的中国人养着，那么这个画家就肯定是成功了，就能够体现出自己的价值，也说明你的绘画价值能被中国人认可。在这种情况下，才说得上中国绘画与西方文化的较量。现在大部分的画家——除了老一辈的不说，因为他们成名时间比较长，加上有各种各样的关系，已经占有一定的市场——做不到这一点。那种真正能触动人的，那种特别能让人接受的大师（级的绘画太少了）……
镂：现在新一代的“白领”是不是都是七、八十年代出生的小孩呀？他们怎么能认可老一辈的人所画的画？
林：绘画肯定是超越时代的……
镂：但还是需要有一个比较健康的市场机制，让这些画能够出来……
林：对，让他们（指大众与买者）能看到。
镂：流通才行。你不流通，（把画）都藏在自己的屋里，谁也不知道。（笑）春岩，你画什么画了？在哪儿呢？见不着呀！
林：这种画家的作品量一定也特别大。


林：中国画坛的希望就是一个机制问题嘛。如果能进入正规轨道，有画廊制度……
镂：“画廊制度”是什么？怎样才是一个健全的“画廊制度”？现在中国（绘画）市场我了解不多，但我听说是极不正规的。
林：比如说，北京有１０座画廊（上税的、正规的），每一个画廊都有一群（固定）的观众与固定的收藏者（买者）……
镂：你是按西方（的模式）在说吗？
林：对……（通过办画展）它有它的销路，而且它的收藏者有自己的艺术品味，每人的品味又都不一样。另外，在金钱（价格）上也是这样的，最高的画廊比如一张画（卖）５万，下面分一张画３万，一张画１万，一张画５０００……
镂：我插一句，（画廊）要有固定的客户，又知道每个客户需要买什么样的画，它才（有针对性地）进什么样的画，是不是这样？
林：对……所以，每个画廊也不一样，比如你是表现主义风格的，你是写实风格的，你是专门（卖）现代派（绘画）的。
镂：那么现在中国的画廊怎么样？
林：现在就是胡炒！（瞎）撞！我开画廊，我去卖画，没有什么固定的客户，我就是“撞”！撞着谁卖谁。
镂：他都不知道应该进什么样的画。
林：但是买（画）的人大部分又都是外国人。等于现在中国（社会）形不成一个收藏阶层。没有这个阶层，画廊也就起不来。这也就是说（中国社会的）经济水平还到不了那个位置。有些朋友这样讲：现在３０多岁做生意的人，房子买了，车买了，生活得非常好，开始考虑精神生活的问题；但是（中国社会属于）这个层次（的人）太少了。
镂：如果绘画市场进一步正规化，会不会进一步刺激创作者？
林：当然，肯定的。
镂：（将他们）带动起来？他（画廊老板）会不会出一个什么主题，订做一批画？
林：这种可能性不大。这种可能性（如果成为现实的话）就变成商业了。一般（的情况）是你（坚持）原本的风格，又被别人接受。现在画廊（中的画）比较杂，不是说一个画廊一种风格，（而是）乱七八糟都揉在一起。
镂：现在开画廊的一般都是个人行为，而市场行为的比较少。
林：现在所谓的市场行为，就是每年的拍卖会，而那是在“撞大头”。
镂：在画廊成交的画与画家自己卖的画相比，数量是非常少的。还是下面（私下里）交易得多，是这样吗？
林：对，都是（画家）自己找人，到家里来买。
镂：比例有多大？８０％是下面交易的？
林：应该是吧，差不多，反正大部分是。一个画廊一年最多能举办１０个画展，因为一个画家（的画展）要一个月，一般是这样。如果说（北京）有１０个画廊，那它才能养多少画家？最多养１００多个画家，太少了！
镂：有很多人可能都不愿意把画放在画廊（卖）。如果我私下里，通过我的社会关系，我有能力卖出画，我干嘛要放你那儿卖？


镂：看来市场是个大问题。现在大部分人的追求都跟着市场跑吗？
林：我觉得是越年轻的人越跟着跑。
镂：什么样的画卖得好，他就追求什么？
林：对。因为他没有（自己的东西）……人到了这个年代，就变得……
镂：（把绘画）变成一种手艺了？
林：对。从表面上看，画家每个人都有自己不同的风格，但有大的类，比如说“艳俗”（风格），就有四、五十个画家在画“艳俗”。
镂：这是一类。
林：但是我觉得“艳俗”会很快衰落的。现在（正）在炒最后一下，操作最后一下，因为它终究还是没市场。
镂：人一多就完了。
林：它还不如传统的风景（画）呀、写实的人像（画）呀、景物（画）呀市场大。（到时候）人（就）不愿意接受它了，会觉得没价值。中国现在的比如说大饭店、大的外资机构，你进去会看到墙上挂的画极次，或者（墙上根本就）没有（画）。
镂：国外有吗？
林：你到国外去看看，每家银行、每家大厅（的墙上）一定会有画。
镂：这是一个大的文化差异。
林：你说这需要多长时间（才能赶上）？５０年？……还有一个畸形是，中国现在的暴发户太多。有些暴发户以前没有什么文化，突然暴富后，因为他们的修养，他们炒作的画家很难说，水平有限。
镂：中国这些突然暴富的人都买什么样的画？
林：看着高兴买，（只要）他喜欢，（比如）看着像国画的，看着这画家挺年轻的。原来有一家伙，收藏国画，前几年不是现代油画火爆吗，能升值吗，他就自费去欧洲各大博物馆看看，回来后收购了一大批画开始炒（作）。比如，收购你３０张画，给你办一个展览，跟你就没什么关系了，并把你的画挂在一个非常好的地方，还给你出画册。（当然）这也不错。
镂：暴富的人多干点这种事还行，起码比都吃了、赌了、嫖了强。不过这种人还是少。
林：我觉得（问题可能出在）：为什么一些没有什么文化的人能够在经济上有所作为，但回到艺术上就给你胡闹？他不会去请教请教美院的教授，他不会去看几本书，他不会！他就这样——只要我高兴。（这样客观地）给那些搞艺术的人造成巨大的压力。（笑）可能以后的大企业家、有名的人有了较高的素质，（有相当于）大学毕业的（文化水准的）那种感觉时，（局面）会好一点。中国目前的现代艺术在精神上与中国的实际国情差着十万八千里。（笑）
镂：国外的艺术家不管自己有没有才华、能不能出来，都要塌塌实实去干；而国内这种投机钻营的氛围太强了。
林：你看我在澳大利亚普通的农民家里都能看到（墙上）挂着油画，而我们到中国普通人家里，却很少能看到挂着一张国画珍品。（国画尚且如此，）油画更是给冲击得一蹋糊涂……（当然）这是悲观的；所谓好一点的就是还有人在画，有人认为（现代油画）值钱，有人还在炒它。这在以前是没有的，也就是近几年的事。


林：所以，你说真正是由什么鼓动你画画的？到底为了什么要玩了命地画画？我相信１００个画家中有９９个人说不出来。就是这样，说不出所以然来。你说当个农民一辈子耕地，为什么？我也不知道，（笑）就这样耕了。（大笑）我觉得，这就是东西方文化差异太大，结果就变得畸形了。１０个中国画家，有９个不知道自己是怎么一回事。他根本不知道是怎么一回事，他知道什么？一点基础没有，还拼命地要跟世界抗衡，去争。
镂：（现代绘画）曾经是一种时尚，现在也是一种时尚，所不同的是铜钱味浓了一些。
林：绘画跟音乐还不一样。音乐不管怎么说人家还听，比如说流行歌曲，好歹（不管）大人、小孩的（都听），其实艺术层次都差不多，但他们都在听、在参与；绘画就不行了，你说有哪个画展有现在的中学生去看看的？很少。
镂：现在的这些孩子，只有流行歌曲对他们的覆盖面大。电影明星都不行，非要是电视明星才行。他们是电视机前长大的一代。现在叫作大众传媒操纵社会时尚，而现代绘画很少能够进入大众传媒，渠道非常窄，即使有进入的大都有是以一种先锋的、非主流的姿态。其实有许多（人与事物）本来并非如此。
林：我觉得这还是一个层次问题。你就说音乐吧，人们要听；但是，人们为什么就不想着家里要挂一张画呢？我就觉得特奇怪，我真是不明白！
镂：其实绘画与社会时尚的关系非常密切。你说西方为什么绘画那么盛？那是因为（历史传统上）绘画是由贵族所赏识的，而贵族正是社会时尚的代表，贵族喜欢什么，老百姓就仰慕什么。
林：中国的帝王将相不是也对绘画非常热衷吗？（应该说是）极热衷。
镂：（但）那是中国的字画，不是西洋的字画。


林：可能你刚才所说的很多东西是正确的。你说以前把很多东西弄成中西结合的样子，完了就造就了一批这种人——在文艺界主张走中西结合道路的人。这种东西（氛围）在某种程度上是成功的，某种程度上又是畸形的。如果没有这个（文化氛围），我现在可能就画国画去了。（笑）你说对不对？
镂：国画要是想有所突破也是非常难的。
林：可是你说西方（绘画的历史）都那么长久了，不是还一直（有人）那么去做吗（指不断地发展创造）？我真奇怪了！他们（也发展了）那么长时间，怎么就没觉得落伍了？怎么就（还是）没完没了呢？
镂：关键是西方（的文化发展）是水道渠成的，中间没有断（层）。而中国，比如说语言，从文言到白话中间是断（裂）的，好像“咣当”给你切了一刀，重新制定标准。西洋绘画就没有断过嘛，它是一步一步发展过来的。
林：你说，中国二、三十年代有几个画油画的？（这些年）呼啦一下子（有这么多人画油画），没准给西方人都吓了一大跳。（笑）
镂：其实中国人的才能与智慧并不比西方人低，特别是在绘画上，但是就总是入不了那个轨（道）。关键是意识形态方面：观念与理念你领先不了，你总是感觉跟着别人走。其实从绘画技巧与创作才能（来说），（东西方）真是（不见得差到哪儿去）……你随便拿几幅画一比就能感觉到。
林：所以，要找到自己的灵魂呀！每个国家（民族）都有自己的灵魂。很难呀！一说这些真感到飘渺。虚无飘渺就什么都没有了……谈来谈去，还是颓丧，没别的！（大笑）
镂：不过还是要：第一自我安慰嘛，身心要愉快，别弄得自己那么痛苦，这是第一位的。第二就是说，能够有一种敬业精神在里面，别把自己当做一个（什么大人物）……其实这个东西，是有惯性的，一旦（真正）进入这个道，就控制不了自己了，顺着坡就滑下去了，是吧？
林：可能大部分（画画的）人是这种感觉的。
镂：特别是所谓成功的人肯定要顺着坡滑。如果老是碰到沟沟坎坎，可能还会多少反思一下：我什么地方做得不太对？
林：反正每个人不一样。就说自己颓丧吧，可是有的北京的画家还说：“林春岩，你是我们北京艺术家的旗帜”。我自己都觉得，我旗帜在哪儿呵？这就是不一样。 我觉得，你（要真是）飞黄腾达了、功成名就了，成了……
镂：精神领袖了……
林：可我真的是觉得一无是处。（大笑）


镂：话应该这样说：第一你有资历，第二你有对比。有很多东西是需要时间的，比如说，没熬到那个份上，就修炼不出来。你悟的东西与你的眼光也许能让你今天火（一阵子），但第二天就有可能不知道是怎么回事了。有些东西是需要积累的，我还是相信积累的。
林：有一个笑话说：如果我有天才，我现在就是在消化这个天才。（笑）
镂：你是不是让西方人给你消化掉了？（大笑）
林：有些东西是与身俱来的，它们就留在我身体内，它们会没完没了地组成我自己，要不然我就真的不干了，就是这样！现在（的问题）就是头痛：我（下 一张）画什么呢？（人）到一定年龄，一定要跟自己较劲。如果你不较劲，把自己放弃了，就什么都完了。就像有的人写小说似的，每天都要逼着自己（坐在桌前，拿起笔）写字。一放松，去了别的地方，就回不来了。我觉得应该这样。你再伟大的艺术家，你再天才，你的脑子（里的灵感）也不能哗哗哗地像泉水似的没完没了地往外流呀，你有时也得想想……
镂：就是要强迫自己进入一种程序……
林：对，一定要浸在那儿，才能想。比如，我天天对着画布那样待着，到时候脑子就会转到哪儿，想着画什么东西。还是要强迫自己。你要是，那种逼今天想画了、明天又不画了，那点感觉我估计，也就歇菜了。所以在创作上，我就有这种体会，一定要把你的时间给你的画，不管它有没有用，你要给它！不给它（时间）可能就溜走了。
镂：你这是“强迫症”呵！（笑）
林：这确实是挺痛苦的。既然到这份儿上了，你不做又干什么去？（笑）这也挺好！
镂：你要在国外，可能还有其他借口：生存压力呀，干点别的事呀。你现在住在北京通县（州），你不画画干什么去？
林：现在也没什么事（可干）。有人号称要给我提供５年的资金。我觉得我是天下罪有应得的人，（大笑）我不会再为市场而苦恼了。（当然）这还只是说说（而已）。
镂：我倒觉得，这可能不是一件好事。除非你创作欲望特别强烈的时候，有人再助你一把……

（有朋友敲门，谈话终止。）


〔注：通过录音整理，未经本人审阅。〕■

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