茅小浪、杨重光、左靖：水墨还是问题吗？

[Posted on 2000-07-16]

茅小浪、杨重光、左靖：水墨还是问题吗？

〔本文由左靖整理〕

　　作为根深蒂固的本土绘画艺术－－中国水墨，在数码复制时代的今天，早已呈现出风雨飘摇之势，中国的艺术家们将如何有效地传承这一东方文化的血脉？是在对传统的抱残守缺中寻求有限的突破？还是慑于西方强大的观念入侵而对它进行彻底的消解？新世纪立志于献身艺术的人们，必须一直要回答并解决上一世纪所遗留下的问题。可是，当创作和理论趋于谵妄之时，艺术家何为？２０００年３月２８日晚，在中国科学技术大学留德艺术学博士杨重光教授的寓所，茅小浪、杨重光和左靖就近期将在南京、上海举办的《贰零零零……》系列活动之一的“‘墨墨墨……’展”及当代水墨问题，进行了两个多小时的交谈。

茅小浪：“‘墨墨墨……’展”是南京·上海艺术家系列邀请活动其中的一项内容，它是一个关于水墨的观念消解活动。

左靖：我注意到这次被邀请的艺术家，他们的学术间距较大，比如尚扬、高氏兄弟、宋永平、邓箭今、谭根雄、陈心懋、黄国瑞等，他们处在非常不同的观念角度，在这方面，你是做何考虑的？

茅小浪：这次活动是针对水墨现状展开的，为了部分实现观念消解的目的，我们有意识选择邀请了国内有一定艺术和思想实践，并在观念演绎上较为节制的艺术家，目的是让他们从各自不同的观念角度来调拨水墨因素。他们的实践将表明当代艺术实验和观念的活动已经不是一个作为单一形式的水墨的形式反叛问题，也不是其他单一形式的艺术形式的反叛问题，而是观念的移动，如何有效地调拨各种单一形式的艺术片断的问题。这些艺术家只在他们的艺术空间内，因观念需要，将水墨作为多种借用因素中的一个因素来考虑，而不再把水墨作为一个单列的问题加以思考，只有这样，才能真正达到消解它的目的。

左靖：今年五、六月，同样是上海和南京两地，将举办一个名为“新中国画大展”的活动，这次大展从参展画家的人数、地域的分布以及作品形态的多样化上看，均超过了１９９８年上海美术双年展以及刚刚结束的成都“世纪之门：１９７９－１９９９中国艺术邀请展”的中国画部分。在内容上包括传统水墨，现代水墨和综合材料三大块，反映出二十年来中国水墨形态演变的轨迹与实际，其中的综合材料部分，正如你所说，是将水墨作为多种因素中的一个因素来考虑。但与你对水墨看法不同的是，这次大展的策展人明显是把它（综合材料）作为水墨自身形式演变的一个逻辑结果来看待的。另外，据我了解，这次活动和以往任何官方或民间发起的展览活动一样，是一个多种因素相互妥协的产物。从整个作品情况看，参展画家入选的标准与尺度的规约性问题、“新中国画”的“新”的限度问题等等，策展人似乎都无意顾及，对此你是怎么看的？

茅小浪：我认为，事实上，“新中国画大展”是把一个学术上预期的或到达预期可能不再成为问题的问题提前释放出来。我很早就认为，关于水墨的问题，本质上不是水墨自身形式的演变问题，也不是一个对于水墨的形式反叛问题，而是一个西方观念的引入所引发的水墨大面积消解的问题。它应该是中国艺术观念产生演变的一个前奏，水墨应当消失在更为巨大的艺术和思想的洪流之中，这是看待当代艺术实验活动的一个基本的尺度问题，也是一个原则问题。在看待水墨问题上的这种分野，预示着对未来艺术探索问题的不同学术方向，即如何从根本上解决中国人的艺术观念问题的不同学术方向，我认为有必要把这些不同看法提出来。

左靖：我觉得这次“新中国画大展”包含了多种当代水墨现状，从画家的作品中，也反映出诸多的差异性。如果它由此引发了人们对中国画自身生存空间的再度思考，且在客观上大面积启动了中国人艺术观念的演变，这无疑是有价值的。杨先生，你是国内较早从事实验水墨创作的艺术家之一，后来又旅居德国这么多年，艺术一直是你从事的事业，你能不能谈谈对中国水墨创新问题的看法。

杨重光：这几年在德国，就我个人对艺术的体验而言，德国人很少把一个创作话题提出来，比如说水墨的创新问题，我本人觉得这种提法很荒谬。他（德国人）提水墨，或者可能同时提油画、雕塑，本质上主要是个观念问题。我觉得一个人观念改变了，他可以做任何事情。

茅小浪：我觉得提“观念的移动”比提“创新”更有意味一点。像一条河，它在表面流动着，可是它的河道没有得到很好的改造，水仍然是负荷着整个历史的杂质，累积着越来越多的沉重的负担在流动，淤塞不能也没有得到很好地清除，观念的更新应该就这个意义而言的－－水在流动，同时它又能够改善它的河道，清除淤塞，我觉得这才是真正的观念的移动，而不是单单一个形式上的演变，或者是一个所谓的创新问题。我不知道杨先生是否认可这个观点。

杨重光：我基本上同意你的观点，但我觉得国内提中国画的创新也罢，油画的改革也罢，总象是把它作为一个运动。对此，我感到很生疏、不自然，有一种抵触情绪。最近我看了一些中国画作品，很多所谓创新是表面上的，比如说样式、材料、制作技巧等，当然这些也是一种变革，但我觉得最重要的是观念的变革。观念不改变，就会永远流于表面。欧洲的一些运动，比如女权主义，它带来的不只是妇女的解放，而是整个社会、文化和艺术上的革命。我认为不能孤立地提中国画的创新－－因为这里面会出现这样一种情况：中国画的创新常常会把老、中、青年几代人裹在一起玩，而且一个不丢，实际上这里面有很多调和色彩。艺术上的淘汰是很自然的，这种淘汰不分年龄、资历和官位，而是完全凭着是不是真正具有良好的艺术创造力。上次我开个玩笑，我想牵两头水牛，在它们的身上裱好宣纸，然后在上面做一些墨，写一些中国字，让它们在博物馆里、大街上走。我是想用这种行为来说明中国画不只是做在纸上，而是可以在任何上面做，有些人可能认为这是一种形式上的东西，但我觉得它牵涉到我的一种内在的，类似行旅、苦旅的感觉。还有我把皮箱包一层纸，在上面做一些墨，把它放在博物馆、车站等公共场所，让每个人随时可以拎着就走，让皮箱流动－－就是说，我们生活中充满了水墨画，充满了中国的抽象形式，但一般人却偏偏要到博物馆、画廊去看它，实际上生活中到处存在着抽象的创意，我觉得这是一件很自然的事情。

茅小浪：正如我前面所言，水墨不应该作为一个单列的问题来提出，它已经不是问题。在中国漫长的历史演变中，它已经产生过一个自行消解的过程。经过西方观念的冲击之后，它消解的速度在加快，因而也就产生了一系列被很多批评家误认为是一种水墨的单一问题的演变范式，其实我们只能把它看作是一个在不断加速的消解过程。这样就比较易于带着一种比较开放的心态来对待未来的艺术探索问题，而且也可以把水墨的问题看得较为轻松一点，否则我们对很多问题自我缠绕的成分太多。每一次变革，哪怕是观念的微乎其微的进步，总是在与旧的问题纠缠，旧的问题永远得不到终止。就像刚才我说的河水，水的流动应该清纯，河道应该得到改善，这样水的流动，才是真正意义上的观念的移动。

杨重光：我想到一个问题，西方一些抽象表现主义艺术家，比如马斯威尔、克莱因、波洛克，还有西班牙的塔皮埃斯，他们在六十年代末、七十年代初就已经把我们现在所讨论的水墨的抽象形式做到了极致，他们不但在纸上做，还在画布上、石头上，在各种材料上做。另外他们把中国水墨，或者说水墨，不带“中国”字样的，已经做成了一种符号式的。我现在看一些中国的抽象水墨，再看自己的画，实际上还达不到他们的水平。

茅小浪：这里面实际上就有一个现代水墨探索中的“文过饰非”问题。一些艺术家在恍惚的心态下做出了一种样式，一种风格化的、处于权宜之计的图式，实际上跟现代人的心理是不相对应的。他们发现不了问题，即使发现了问题，水墨这个特性很容易把问题减弱。随便涂抹几下，然后就越来越模糊，问题被掩饰了，掩饰了以后，他们永远不会在画中解决他们心理的问题－－只是在含糊其词地做一种样式。这个跟西方的艺术家不一样，西方的艺术家觉得，我即使用墨，首先要做到一点，就是它要和我的心理变化相一致、相对应，也就是使心理对象化。我可以用水墨，也可以用其他材料，比如丙烯、油彩，但目的只有一个－－符合即时的心态。在即时心态的相互折射过程中，他发现了他的问题，他要借助图式来解决他心理的问题，那么这个时候他的画面就在深入，当他觉得画面解决了，停止了，实际上是他心理的问题解决了。我们恰恰在这个问题上不太理解西方的一些现代绘画，我觉得这是一个根本的误区。每个人的心理参照都是不一样的，也就是说，每个人心理外化的图式、痕迹是不一样的，多数人之所以对西方现代绘画仍然感到陌生就是这个道理。画面不是一个懂和不懂的问题，而是一个心理、精神的外化形式问题。艺术家什么时候停止一幅画由他的心理需要而定，而现在几乎每个艺术家都在追求一种样式，一种风格化的东西。

左靖：我注意到小浪的作品最少风格化，这点也是多次遭人批评的一个原因。相对于诗歌和音乐而言，我觉得绘画上的图式最具欺骗性。我记得你曾经说过，真正的艺术家要一直处于不确定中，一旦定型就完了。非风格化、非样式化－－你在艺术上的这一颇具“异数”色彩的观念及其践履已经严重影响了别人对你的评判力。我看到你最近的一批水墨作品特别强调一种理性的依托，与知识分子在当代的种种难堪和苦难的境遇有关，画面的展开映射出心理逻辑的自然演示，有一种难言的隐忍感，比如这次为“‘墨墨墨……’展”而作的《伤者自愈系列》，与你一再强调的当代艺术探索中的所谓“知识分子性”是相一致的。

茅小浪：“知识分子性”应是当代艺术家探索的重要特征之一，我在一些文章中也多次谈到过这个问题。但在此时此刻，我不想谈这个问题。一是这方面的气氛很弱，不如３０年代；二是它很容易被表面的问题所取代；三是连“如何对待水墨问题”这样基本的观念问题都没有解决，它就无从谈起。风格化是多数艺术家保持弱态并且安全的一种方式，我不喜欢这种方式。如果中国人的探索结果是再去创造一个风格史，那意义就不大了。至于我个人，肯定问题很多，主要是心理问题。我正在试图用各种方式解决它们。有问题就要解决，不能回避，不能文过饰非，自我安慰尤其要不得，因为自我安慰只能保持弱态。

左靖：对。中国人说到底就是丢不开自慰情结。我们传统文化中的这套系统很发达，什么“儒道互补”，什么“穷善达济”，其实它就是一种试图掩饰失败的功利心理。我认为，在很大程度上，中国文人精神在当代的表现，就其本质而言，是得到了绝不叛逆，得不到就叛逆，况且得不到也未必真叛逆。说得过一点，当代中国人做人做艺术的品质都是如此。

茅小浪：我曾经说过，水墨很色情，而且水性杨花，谁都可以搞它一下。你可以像对待一个荡妇，只与她调情，但决不和她淫荡。时间一久，她或许会在羞色中消隐－－这在根本上也有对一种腐败的民族心理的消解意味。

左靖：这一点我有同感。但水墨对当代中国人的心理确实存在一种或隐或显的调节作用。

杨重光：中国做水墨的艺术家，包括我自己也有一种感觉，就是无病呻吟的成分较多。欧洲搞现代水墨的，不只是把水墨做成表达他情感和生活的唯一形式。他们用水墨的时候非常轻松，就像我们在做一个游戏，开一个玩笑。在一种轻松的状态中，他们达到了人与自然之间的非常微妙的和谐。而中国做现代水墨的，总是弄出一种痛苦的感觉，要么把画面搞得非常黑暗，要么就做一些丑陋的人形，要么把画面搞得神秘得自己都把握不住。

茅小浪：一批人都在做一种情绪的东西，这里面肯定有问题，而一个艺术家在做一个与其心理不对应的作品的时候，就会含糊其词，他的神情是恍惚的，他不知道自己在做什么，这个时候他想到的会是另外的问题，而不是他心理的问题。

左靖：中国当代艺术的现状也并非如你们所言。从积极的意义上说，当代水墨所呈现出的精神指向也是多样化的，比如王川、方土、胡又笨、魏青吉等人，他们的作品对社会、文化和艺术的思考就具有很大的开放性。众所周知，二十年中国画的发展，一是针对西方艺术思潮的挑战而进行的回应，二是延续其历史记忆的惯性，反映出自身发展的内在理路。此外，水墨在蜕变与发展中还应有些“意外事件”，比如已经出现的一些含义趋向于零或含义虚无的作品；再比如黄一瀚的“卡通一代”水墨，我觉得他已经较彻底地抚平了中国文化的重重皱褶，把一个当代文化的弱态现实很好地引发了出来。

茅小浪：这个多样化我觉得还是样式的多样化，而非本质（差异）的多样化。表面上看有多种样式，但它缺乏一种直接对应于心理的参照。持“创新论”者认为传统艺术有一个民族艺术的现代自律系统，这是一种自我安慰，其实这个系统是不存在的。

左靖：你说得有一定道理。特别追求创新的意识好象是近代以来才开始多了起来，先是社会和文化的上，然后再过渡到艺术上。其实中国的社会结构和文化结构本来就极具超稳定性，与“新”并没有什么缘分。虽然中国儒家的经典《大学》中引述商汤时的《盘铭》说“苟日新，日日新，又日新”，但还是就个人的修养而言，跟传统艺术的创新无关。我们看宋元时的画与看明清时的画，本质上观念是一样的，中国人的意识里就只有那么几件东西，这么说并没有贬的意思。凡事前面喜加一“新”字，什么新文化运动、当代新儒家、新理学、新生活运动、新保守主义等等，大都是门外来了个洋人，自己不得不打一个激灵，猛醒一回。大多数艺术家认为只有创新，才有可能超越前人，所以拼命“创新”，到后来就变成为创新而创新，创作了很多经不起推敲的伪作品。说到“新”，我还想问问两位，围绕“新中国画大展”肯定会存在一些问题，如果有，主要有哪些？

杨重光：从参展画家的名单可以看出，“新中国画大展”体现了很好的多元性。但我觉得在参展画家的选择上宽容度过大，把这几年在创作上没什么变化的一些老人、一些年轻人，有一点名气的人都凑进来了，就是说含有中性色彩的人比较多。这样一来，展览的学术性会显得弱了一点。当然，我要承认，组织这样一个大型展览在操作上有很大的难度。

茅小浪：“新中国画大展”是一场检阅，如左靖所言，它是各种因素，现时的、历史的（因素）相互妥协的产物，它必须要提前释放这个问题。

左靖：可能还有这样一种考虑－－从一般美术史的角度，策展人必须要把一些方方面面的人考虑进去，也就是说，要力求丰富，要在最大限度上反映当代中国画的现状。

茅小浪：可能美术史最终要解决这个问题。这里我要声明，我并不认为“新中国画大展”没有积极意义，只不过我觉得它稍微仓促了一点。它可能并不是想说明什么，因为它也是一个尝试性的东西。这么多的作品在这样一个聚合的过程中，我们要看看它是否还会引发一些客观的意义。我觉得策展人可能还是带着一种比较轻松的心态。学术性与客观性常常是矛盾的，在客观上可能情况很好，但在学术上则有局限，或者相反－－这在中国这块土壤上是很难预见的。所以，不能对“新中国画大展”这样类型的展览轻易地褒或贬，要有一种开放的姿态。对中国当代艺术的现状不能要求太高，因为此时是泥沙俱下。能促使一条河流动，已经是件很不容易的事，如果能做得更好一点，则是我们的一种希望。大家做法不一样，但都努力在做，做和不做完全不一样。

■〔寄自江苏南京〕

现场＠艺术杂碎
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