采访人：吴晨骏
被采访人：刘丽朵

刘丽朵，女，1979年4月生，山东人，北京大学中文系硕士。写诗多年，近期转入小说创作，有
《鸟村故事》等多篇作品。

　　吴晨骏：你什么时候来北京的？你对于北京有什么感觉？
　　刘丽朵：1997年，我18岁，考上中国农业大学，来到北京。我很爱北京，尤其是刚来到
北京的几年中，现在已经太熟悉北京，北京成为我生活的背景了，所以感觉不到那么强烈的喜
爱。并且在我正在写的一个名叫《火车》的小说中，我试图表达这种爱北京的情绪。

　　吴晨骏：现在你在北大中文系读研，但你的本科学的是农业，从农业转到中文，你本人不
觉得有很大的变化吗？将来你读博士，想读什么专业？
　　刘丽朵：我学农业是一个天大的误会。高考成绩很不理想，而又想到北京来，很多农大的
学生都是因为这个选择农大的，我也是。当时我跟我妈妈到山东工业大学高考志愿咨询处，了
解到带国字头的农大分挺低的，回去的路上，我妈看着公共汽车外的青山绿水，感情高涨，对
我说，“啊！大地！啊！你就学农业吧。”我顿时也认为学农业挺崇高，况且我又一直关心环
境、生态问题。在崇高的感情的支配下，不仅第一志愿填了“中国农业大学”，而且接下来几

个志愿也都是某某农业大学。就这样我上农大了。大一刚过完，我就发现我错了。我在干的事
儿跟我想干的事儿没一点关系，我发现我的生活在向莫名其妙的地方行进，跟周围的人也合不
来。我很激烈地认为必须跳出这个处境，并不惜一切代价。我开始在图书馆读书，不上课，甚
至不去考试，并每年闹一次退学。我的读书分三个路向，一个是西方哲学书，从柏拉图到萨
特；一个是古代典籍，手抄了《庄子》，《论衡》，《稼轩词》等；我一般都是在读这两种
书，同时读大量文学书作为调剂。每天都读8个小时以上，连读三个星期，然后就会生一个星
期病，在病中什么都不做。这样过了一两年，没有朋友，更没有老师，做了几千页笔记。那几
年我的梦想就是去学文科，学文科对我简直是令我一想就打哆嗦的幸福。2001年冬天，作为应
届生，我考了一次清华中文系的研究生，在考场上就觉得幸福得难以置信。最幸福的是，那些
题目都是我会的，我简直要唱着歌、敲着锣、拿着大顶把它们稀里哗啦全都答出来。作文我只
用了一半时间就做完了，最后成绩公布，作文92分，其他也都很好，一大堆中文系的来考，让
我这个农大学土壤的考了个第三。不过那年清华没录取我。
　　我20岁的时候就知道一句话，“人无癖不足与交，以其无深情也。”有癖，也就是狂热地
喜爱一样东西，无论是想要做一件事，还是爱一个人，对我都是至关重要的感受。我比较痛恨
不痛不痒的感情和不痛不痒的思想。这也是天性使然，令我天生就贴近比较强烈的事物。不过
这样会给我的生活造成一些波澜和困难，我渐渐发现事情都要慢慢来，中国人相信“不要彻
底”，走“中道”，现实生活中我们也发现，尴尬、糊涂、暧昧、不可实现，全都是普遍又必
然的感情，普遍又必然的处境。对于这些我们惟一能做的就是接受、理解。但我仍然痛恨那些
要以这些普遍的必然性约束自己、规定世界、打击别人、毫无理想的人。从根子上我仍然相信
萨特的话，“你想要怎样，你就会怎样。人在行动中规定着自己的存在。”如今我上中文系，
我感到我必须要保持自己作为理科生的生活态度和行为方式，认真做事情，对人与人的关系简
单理解，只要做到这一点，现在我所过的生活，就是几年前我所梦想的生活。
　　不过，当时我梦想的能与人“谈诗论道”，“纵情诗酒”，现在不这样想了，我曾过了一
两年空谈的生活，越谈越软弱，几乎要变成一个神经质的软蛋了。我已经度过了我的青春期。
　　现在我读中国古代文学批评专业，硕士读完后我希望换个如“社会学”、“新闻学”之类
的专业读博士。原因是，我不想让自己困于一个地方，成为某一种思想的代表物，成为一个
“角色”，我喜欢变，接触广大的世界。

　　吴晨骏：你最早的诗歌写作从什么时候开始？当时怎么会想到写诗歌的？
　　刘丽朵：我上小学三年级的时候，我爹来我家看我，我跑到里面的屋子里去写了一首诗拿
给他看，让他惊讶并高兴。但那肯定不是我写的第一首诗。我很小养成读书的习惯，很小就读
到了很多儿童诗；后来，13岁的时候，接触了《鬼魂奏鸣曲》、《疯狂的石榴树》，喜爱得不
行，拼命想写出概念很先锋的诗，但是能力所限，不能成功，我的第一首好诗是19岁上大学的
时候写出来的。
　　写诗对我来说是一个从小就养成的习惯，没有“想到”那回事。是习惯。

　　吴晨骏：你的早期诗歌中，你自己最喜欢哪几首？
　　刘丽朵：当时那首长诗《回家》最为人称道，我也很喜欢。但我自己最喜欢的是一首叫
《天津》的诗，这首诗写天津大学的一个只见过一面的男生，叫老董。他的精神气质无比贴近
我想象中自己的样子，只是，他是男的。从这个契机出发我写了那个小剧本。我们都想要立即
死去。这是青春期中笼罩我的最强烈的情绪。我的青春期持续时间很长，直到我大学毕业为
止。我把那全叫青春期，因为我还没长大，你同意吗？我还喜欢一首《我叫你知道生活是个什
么样》，那首写得很摇滚。

　　吴晨骏：从你的诗歌中，我感到一种忧郁的情绪，在你的早期诗歌中，包括你早期的那个
剧本《死神维纳斯的生命之歌》，其中的忧郁情绪显得比较复杂。你近期的诗歌中，其中的忧
郁有点趋向于简单和纯净。你能谈谈你的诗歌中的忧郁吗？你怎么看待这种情绪的？你觉得为
什么会有这种多年化解不开的情绪？
　　刘丽朵：我应该是个为忧郁症缠绕多年的老精神病人。呵呵。还没上升到精神病那一步，
但无疑很多次到了边缘。这也是天性使然。当时情绪复杂，是因为我还小，对所有的事情感到
新鲜，努力理解却不能消化，对那种袭击自己的抑郁情绪无法排解，每一个感觉都会抓住我，
引起我的深思。如今，忧郁症已经是我的老朋友了，我很熟悉它，太熟悉了，因为我都长大了
呀，所以能够把它化解得简单、纯净。除了忧郁，我诗里还有暴力倾向，你没发现吗？感谢上
帝我用温文尔雅的方式排解我的暴力，而不是成为一个杀人犯。
　　忧郁症是天生的，从我不懂事的时候就已经有跟它相伴的经验了，所以这跟我没关系。就
跟任何一种天生的疾患一样，我要做的是与它共处，积累经验，努力克服，不让它影响到我的
生活。不过，我知道跟我一样的人很多。在正常的人群中潜藏着很多极不正常的情绪，很多神
经官能症和不良的个性，我的经验是，它是相当痛苦、相当摧残人的生命的一种东西，它直接
导致了人的悲剧。我们要勇敢跟它对抗，克服弱点，变得强大。人的生活最需要的是勇敢，跳
出自己的处境，改变自己，一个精神强大的人能过上真正幸福的生活。

　　吴晨骏：你最近开始了小说写作，能谈谈你对于小说的总体上的认识吗？你的小说《鸟村
故事》、《烈火青春》、《小美！小美！》，得到很多朋友的称赞。请你谈谈这三篇小说的创
作思路。
　　刘丽朵：这个这个……这个问题很像是中文系现当代文学的考试题。这个小说吧……我对
之并没有很明确的认识，我是说，我对小说这件事本身的认识，并不是准确、坚定和认真的。
正如我没有那种对于“我为什么写诗”这样的问题的考虑一样。不过你的问题让我想起了自己
阅读小说的经验。以前我们在一起聊天的时候，你曾说过，不知道是什么人“生了我”，也就
是，不知道我是读了什么人的东西开始受启发想到要写作的。有过对我影响至深的小说。只是
我并没有在他们的启发下立即开始写作。我当时去读这些小说完全是为了解决自己生活上的问
题，为了给自己的困惑找到答案。1999年我读陀思妥耶夫斯基，2000年读萨特、普鲁斯特、纪
德，2001年读加缪、布尔加科夫，与之相伴随读了大量理论书，同时我可以说，我喜欢逻辑严
密、思维整饬，并有着想象力的理论书，……我对小说的看法很肤浅，就是“为己”，和“有
用”。在青春期中，我曾是个王尔德式的唯美主义者，主张没有目的的美，为美而存在，在生
活中捕捉美的片刻，沉浸于形而上的感动，以此忘掉我的悲伤；后来我逐渐走向“有用”。到
我自己写小说的时候，我总想处理问题，解决问题。
　　在我读小说的年代，我以为它们能给我指引另外的生活的方向；如今我明白，每一个小说
写的都是“今天”，毫无深奥之处。这点让我非常亲切。我最喜欢的那种类型的小说，就是
“今天”感极强烈的，“为己”的意思就是只关注自己，……我这么说也许会让你感觉到矛
盾。我跟你说我最讨厌那些企图“忘我”的小说家，这样会带来道德上的优越感，会带来虚假
的崇高情绪，我的意思是必须降下去，我们必须做到“真实”，必须作为“自己”生活，诚实
地理解世界，即使低俗一点也无所谓。一个“为己”的人会切身地关注别人的痛苦，而一个被
虚假的崇高情绪笼罩的人常常不近人情，浮躁、苛刻。
　　所以我喜欢的小说都是揭示“人”的，都是真实不伪的，都是排斥错觉的，也都是不单纯
的。
　　今年9月份我写了第一个小说《鸟村故事》，现在已经写完三个，正在写第四个小说叫
《火车》。因为我刚开始写小说，本性上又是个“好奇”的人，所以在写每个小说时都试图换
个写法。我在玩，玩得高兴极了。我有写一组小说的计划，目前写的小说都是这一组里面的，
这一组小说的主题是青春、社会。《鸟村》写北京的流浪艺术青年，《青春》写中学生的觉醒
和反抗，《小美》看似轻松，无所用心，其实在写那种无心的冷酷，并且在乡村生活中加了一
点来自城市的冲击。第四个《火车》写少女和皮条客……这是个相当杂的小说，我也不知道写
的是什么，反正很多东西都想挤进来写，快写完了，我正在费力地想结尾。第五个已经开了几
千字的头，计划写小偷。第六个写艺术家和妓女。这组小说基本就是这些。你可以看出，这些
小说都坐得很“实”。这跟我“有用”和“解决问题”的观念有关。可其实呢？我能解决个屁
问题，能顶个狗屁用。最多能让我的朋友们看了高兴罢了。我想通过写作跟生活发生点关系，
这完全是为自己的。

　　吴晨骏：你怎样看待文字的？小说、诗歌，以及别的用文字作为手段来表现的艺术，它们
的前途你怎么看？
　　刘丽朵：这个……我怎么看待文字……，我每天都看文字，我怎么看待它……我当然要好
好看待它，把它看成个好东西，要不我干吗天天看它呢？……我们生活在文字当中，语言是我
们存在的家……可正因为我们生活在文字中，我们就不用看待它了吧？它就是我们生活的现
实，天天颠来倒去，翻来覆去，搬弄这些文字，还要怎么看待它呢？我倒是挺尊敬那些使用另
外的文字的人，如计算机语言，科学术语，外星人话，鸟语，兽语……哈哈。我也不知道我怎
么跟文字搞上的，我本来很想搞数学，也很想搞理论物理，让那些对撞机互相撞来撞去。你说
的那个前途问题我着实想过。我很担心生态失衡，地球毁灭，现在仍然天天都担心，我担心我
们用东西用得太多，我们这一代全都变成了富人，有吃有喝，造很多立交桥，买房买车，生活
在虚假的富裕中，自我感觉良好。我们把东西都用光了怎么办呢？我知道我回答的不是你问
的。但是，我跟你说，假如我们生下孩子来，他们长大了要受穷，我们怎么办呢？假如我们以
后的人都没有未来，假如一起毁灭，假如我们还不到死世界就毁灭，假如我们死后世界才毁
灭，……这些都怎么办呢？我告诉你，这是本质上的问题，最大的问题是一起毁灭，不生活
了。正是这样的担心让我不敢为所欲为。哈哈，我是说令我不敢有太大的盼望，盼望自己成为
一个大污染源，科技兴国，开发实业，而甘愿萎缩成一个文人……你不要打我，刚才是我乱说
的。我的意思是说，太阳底下无新事，小说、诗歌，它们一定会继续存在，会出现好的作品，
会变，我从不担心它们的未来，我只担心人类不存在。我们的孩子跟我们一模一样，只是生活
的环境不同，他们像我们一样无辜，他们中有人也会最终决定去搞文学。我很相信文学的“流
变”论，一代有一代之文。我那个随笔《历史是一种怎样的存在？》你看了没有？我就是那样
想的。别提前途。前途是肯定会有的，但前途并不比今天更好，而是跟今天一样好。今天就是
生活，你不觉得很有味道、很有意思吗？有人活在今天却皱紧了眉头让自己落后好几十年，打
击新生势力，这很不好。学点历史，感受今天，向前看，注意节约，实行环保，好好养孩子，
正而八经写作，文学就有前途啦。

　　吴晨骏：请你回忆一下，你自己在写作中最着迷的那一刻。另外，你觉得文学最动人之处
是什么？
　　刘丽朵：我醉心文学的时候并不写作，我写作的时候已经不再认为文学神圣了。我有过着
迷的时刻。我不知道是不是因为文学。1998年暑假我在宿舍里终日读书，每天三次穿好衣服去
食堂吃饭，这时候我认为拥挤的人群恍若梦境，与我无关。宿舍楼外有个小花园，花园里有四
棵大的马尾松，包围出一个隐秘的中心，外面看不到里面。我站在里面朗读《诗经》，《浮士
德》，雪莱，李白。可能那时我跟文学最为贴近。我始终非常孤独，后来我失了一次恋，坐在
图书馆里写了那首《天津》，在写之前很痛苦，写完之后就看见了美丽的秋天。写作让人忘掉
自己，尤其是写诗。你知道我为什么一定要读书吗？读书让你跟世界发生真正的关系。你沉浸
在纯粹的感情和文字中，忘掉一切。当再次抬起头的时候，世界就跟你有关系了。你会闻到每
一个时刻独有的气味，觉察到别人细微的神情之美，你会感到幸福。文字最动人的地方也许在
于这种引发。将世界引发出来，让你发现。我那个20岁的小剧本里面写到一个男人，叫羊南，
他的心里生活着一个小小的女孩子，她跟他是一体，他隐约感觉到她，而她自足地生活着，并
不知道自己跟他有关系。后来女孩子死了。羊南感觉到悲伤，坐卧不安，却不知道为何这样。
他本居住在一个高楼的楼顶上，远离人群。可这天他突然发现自己是在大街上，人群像潮水一
样向他涌来。你看，我当时真是一点办法都没有，我要让他躲起来，我要让这女孩子给他提供
宁静，我当时对世界怀有神经质的紧张。
　　20岁之后，有三年，我无法写出一个字，连诗也写不成。这个期间我大学毕了业，谈过一
些恋爱，工作了一两年，又考了一次研究生，认识了对我影响巨大的女友并结成过终身的友
情，……今年年初又开始写作啦。先是一些随笔，又是一些诗，九月份开始写小说，现在我对
文字的认识跟先前完全不同。现在我要求文字真实、准确、朴素、明净、有力。我已经不着迷
了。文字已经与我融为一体。我再也不会被抛弃到大街上去了。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2003年11月29日，于北京