非亚《二十一个问题：对杨克的一份书面采访》


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非亚 (提问人)

二十一个问题：对杨克的一份书面采访

　　杨克，当代诗人，现居广州，系《作品》杂志社编审，广东商学院人文与传播学院特聘教授。个人出版《陌生的十字路口》、《笨拙的手指》、《叙述的城市》等５本诗集和１本散文随笔集，主编编选《〈他们〉十年诗选》、《九十年代实力诗人诗选》、《中国新诗年鉴》系列等。有诗歌、评论、随笔、小说入选《新诗三百首》、《中华百年诗歌精华》、《中华人民共和国五十年文学名作文库》、《中国当代先锋诗人随笔选》等国内外１００余种选集，在中国大陆和台湾分别获过文学奖多种。个人曾应邀到日本、澳大利亚、台湾等地进行文学交流。

１．对你自己到目前为止的文学生涯是否可以暂时作一个总结。

　　多年来，我有幸置身于中国诗歌的潜流之中，我一直以一个独立的诗人的姿态参与其间，毋需讳言，我不是“生而知之”的天才，几年前回答《断裂》问卷时，我就坦承自己的写作受过北岛等同时代诗人的影响。我也和一部分诗人秉承相同的文学立场，但我从来就没有被包括第三代在内的诗的风尚完全左右，尽管不时被鼓噪的诸多流派所障，也目睹了那些作为某个阶段诗歌文化现象（反文化其实也是一种文化）代表人物的显赫，可我仍以为一个诗人最重要的就是坚持写作的个人尺度和自由创造的品质，他必须单枪匹马上路。既不跟主流走，也不跟非主流走。我以谦卑笨拙的态度对待写作，诗歌呈现的是个人的经验，惟愿每个阶段能有一两首坚实的文本。多年来我不能说自己很勤奋，却可以说做到了锲而不舍地劳动。若一定要作一个总结，我还是七年前的那句话：我写作时心目中没有流派，只有诗歌。

２．你先是生活在广西，９１年后来到广州，两地对你的写作有什么影响和不同，你个人更喜欢那一个地方？

　　我曾写过：诗人不可能言说一切，他在自己生存的特定空间里写作，所传达的只是局部的真理。当然诗歌所告知的生存本相不仅仅是一些生活片断，重要的是有一种整合，而且还有阔大的意蕴空间。然而无论那种“空间”，无疑包括人的生活环境在内。广西使得我的写作跟记忆中的大地有倾心交流，广州则使我逼进当下中国人生存的前沿，发现一种涉及“新的城市经验”表达的诗歌。但二者并不是绝对割裂的，一个人的写作自有其延续性，我在广西时就已写出《电子游戏》、《夏时制》等诗文本。就生命本真的情感而言，我热爱广西；就诗歌和诗之外更多的生活层面而言，我个人更喜欢广州。我经常听到国内一些人莫名其妙的看法，他们想当然地认为，居住在经济发达地区的艺术家必然以丧失实验精神和探索方向为代价，可二十世纪的艺术发展恰恰早已证明这种观点的悖谬。无论中外，花样翻新的现代艺术大多诞生在繁华富庶之地，除了魔幻现实主义，再要举出发生在贫困地带的例子确实不多。

３．这几年，你参与或主持编辑了好几种有影响的当代诗歌选本，比如：《他们十年诗选》，《新诗年鉴》系列等，反应都很好，你是怎么考虑和操作的？

　　我做事一贯低调，在我看来，编选当代诗歌，仅仅意味着实实在在地参与中国新诗的建设，而当下保持冷静清醒地心态显得尤为重要。我以为一个编者的基本素质，首先体现在直觉上对我们自己时代的诗歌方向要有根本性的把握，有公正的艺术判断力，还需要有平常心，不要将一切事情神圣化。其实无论某个人编还是不编诗选，中国诗歌该发展还是发展，该死亡还是死亡，只不过既然选择了要做这件事情，就只能从最小的可能性开始，寻找无限的可能性，一点一滴地尽心尽力将它做好。像年鉴那样的体例，比纯粹选一本诗歌要复杂得多，我以为一个有效率和协作精神的工作班子，在组合的时候需要考虑从策划、选稿、资料查询到发行、宣传各个环节方方面面的专才，这些人选之间要能够优势互补，而不宜清一色都是诗人，因为光会写诗其专长一加一仍等于一。一本诗歌年鉴自有与其艺术精神相对应的诗歌标准，编委也完全可以有鲜明的个人观点和美学趣味，但胸襟应该是开阔的，眼光应该是远大的，我们不搞平衡，绝不意味着放弃宽容，宽容和暧昧不能混淆来谈，因为宽容不仅仅是诗人对体制的诉求，说到底，个人和公众的宽容是现代社会的基础，也是一切先锋艺术赖以生存的前提条件。上个世纪末我们着手这一工作之初，我所关注的不仅是诗的审美形式和艺术符号，更焦虑世界性的诗歌日益封闭的生态环境，可能力不能及，我想要做的是拆掉诗人与读者之间的墙。这部在南方诞生的非主流非中心的诗歌年鉴，从一开始就是一部具有方向感和文献性的选本。

４．你如何看待同行之间的另一些当代诗歌选本，比如何小竹的和其它人的，《新诗年鉴》你有信心一直出版下去吗？

　　我觉得这些诗选各有其文学立场和选稿尺度，何小竹等编的诗年选是其中最重要的选本之一，去年在北京，诗歌版本学家刘福春先生没有那本书，我还千方百计找了一本托人带给他。“年鉴”与“年选”的诗歌立场没有根本的差别，“年鉴”在前，当时万马齐喑，几乎不可能出版任何诗选，年鉴趟开了一条路，其初衷就不是流派色彩的类型选本。在我的理解里，先锋没有固有的模式，每个诗人惟有极端像自己，口语一扎堆，最终大多数人只能是垫脚石，被两三个人的写作遮蔽。我觉得九十年代跟八十年代相比，至少有一个方面毫不逊色，那就是诗人内心对个人写作的自信，不再依靠群体的颠覆性的力量，我反对开倒车。汉语诗歌的资源，最根本的是中国当下的、日常的、具体的生活，但年鉴所理解的生活是“有尊严的生活”，它警惕过于琐碎化的负面倾向。或者可以说，年选的美学原则是“诗到语言为止”，所以用小安《我看见形容词》打头，年鉴的艺术宗旨是“生存之外无诗”，因而以宋晓贤的《一生》开篇。年鉴的出版当然会不断遇到这样那样的困难，但我们有心理准备和应对方案，有信心坚持下去。

５．你参与了１９９９那场有名的“盘峰论争”，现在回过头，你怎么看？据说在会上一开始你就大谈《新诗年鉴》的销量以致激怒了对方，是这样吗？

　　这里边有小小的内幕，你知道像我这种性情的人，是不会抢先发言的。吴思敬先生私底下跟我打了招呼，说主办方担心双方言语过于激烈，想一开始就使气氛松弛一些，故安排我第一个发言，他们觉得我这个人较温和，希望我的言论不要太尖锐。所以我只好放弃写好的涉及诗学分歧的《九十年代：诗歌的状况、分野和新的生长点》稿子，顾左右而言他。我不明白我那些话何至于捅马蜂窝，应该另有隐情和更深层次的原因，与其说我“激怒对方”，不如说恰恰是后来我倒是有些被激怒了。

　　我坦承我有心理障碍，我可以针锋相对地亮出观点进行对话，但直到今天我也不愿意使用暴力的语言攻击任何一个写诗的人，如果说这叫平庸我就宁可平庸好了。尽管从我个人的角度看这场论争在这一点上很不尽如人意，但毫无疑问根子里这是一场严肃的近二十年来最有意义的诗学论战。当然写诗的人并非一定要卷入纷争，可假若身在其外便认为这是无谓的“场域”之争，那么时间将证明这个人俗人的眼睛醒着而诗人的眼睛瞎了。

６．谈到“盘峰论争”，总是不能避免谈及这两年中国诗坛的一切，你个人如何看待论争后这两年中国诗坛的热闹与变化，你认为这种热闹与变化好还是不好？

　　激情；活力；动荡；新人辈出；甚至泥沙俱下沉渣泛起，在我看来都是好的。浮躁，以姿态作秀而丧失起码的对写作的恐惧，小家子气的相互吹捧之风，我以为不好。

７．“民间写作”的概念，据我所知，最初是从《新诗年鉴》封面上的那一句类似于广告性质的话语引伸出来的，就你个人来讲，你如何看待"民间写作"这一脉。还有，今年初，韩东和小沈之间的网上论争引出的比如“民间”和“伪民间”的问题，你怎么看？

　　民间不是一个诗人的身份，假若像搞土改那样去查一个诗人的出身是否民间，十分幼稚荒谬，在我看来，民间是诗人的精神立场和写作的出发点，是诗歌的在场。民间是敞开的，吸纳的，永远吵吵嚷嚷，民间天然的复杂性和含混性，是诗歌最具活力所在。民间的勇气来自对新诗发展中遭遇的问题的洞察力和勇于面对的作为，它意味着艺术上的自由主义，意味着对实验精神的坚持（坚持的是不断创造的激情而不是曾经实验的结果），意味着保持个人写作的独立性。因而民间写作不是一个流派，更不是倡导集体仿写，真正的民间状态就是永远的不断破裂的状态，唯有诗坛裂开的时候，诗歌才能够活力四射。

　　说来你也许不会相信，我最近才在《诗参考》上仔细读了沈韩的网上论争。论争触发时我恰好在中山，符马活打印了他们各自的第一个帖子给我看，过后我竟然从未上诗歌网看过。其间遇到吕德安，也议论过几句，他比我更“落伍”，还从未上过网。或许真正的民间只是一种理想，每个人身上多少都有伪民间的成份，这是韩东指出这一问题的意义所在。但这不是该我操心的事，我只警惕我自身的问题。

８．对于“７０后”，你个人有什么话要说吗？在这一群人中间，有那一些你认为真正需要注意的，你是否喜欢他们的写作方式和生活方式？

　　笼统地说，我很羡慕“７０后”的写作方式和生活方式。有的具体行为谈不上喜欢还是不喜欢，其实不仅“７０后”，任何人都有个人选择的自由。我一直注意着他们以及比他们更年轻的许多人，从年鉴系列的第一卷和我今年特邀主持的《佛山文艺》诗歌已经说明，但我真正注意的不是某个人而是诗歌，我不会犯那种低级错误：谁声音高就以为谁的诗重要，或者完全凭江湖传闻判断一个诗人品位。你可以不注意唐代的张若虚，可《春江花月夜》可以绕过去吗？对于“７０后”，我个人想说：写作不是一朝一夕的事情，完全可以从容淡定一些。

９．就你个人来讲，你更关注国内那一些人的写作，国外的作品你看得多吗？

　　几天前我去上海，到默默的工作室聚餐，郁郁、刘漫流等都在场，当时我们翻看两本书，一本内容是隋唐两个朝代长安所有街巷（坊）的名称，另一本是安徽一个保留最完好的古老乡村建筑的详细介绍，我想这个小场景体现了我们那一代人的读书爱好，以及我们所心仪和敬佩的严谨治学态度。我平时读书很杂，囫囵吞枣，不做笔记，我是为读书而读书，不是为作而读书。我很难理解一个人因为打算做诗人从而整天读圈子内熟悉的人的诗，或者只读外国诗。我想象那是一种多么单调无聊的阅读。翻译的国外作品我可以说看过不少，不仅是诗，也不仅是文学。由于时代背景不同，我在小学高年级就找来瞎看的《战争与和平》、《神曲》、《浮士德》、《静静的顿河》一类经典名著，今天“７０后”文学博士也不一定会读，我缺失的是另一些东西，所以这十多年来我读得最多的还是西方现代主义文学作品，像漓江出版社出的诺贝尔文学奖丛书我大都翻过，因为他们几乎都送给了我。也许是小时候偷看禁书留下的毛病，如今我能一气读完的都是些较难弄到的书，诸如《香艳丛书》、《达赖喇嘛自传》那一类，而七卷本《追忆逝水年华》和《尤利西斯》，我翻了好几次都没有耐心看完，当然读诗则不同，除了庞德的《诗章》，一首诗一般不会耗尽读者的心力体力。就编书而言，我更关注艺术的潜流；就写作来讲，我更关注最年轻的一拨，因为一个诗人不能丧失对当下的敏感和艺术的活力。

１０．你平时接触到民刊吗？就你接触的范围，你认为那一些民刊较好？好在哪？

　　第一个问号是句废话，显得有些多余。因为你本来就知道在民刊很冷落的九十年代，我虽然没有挂名，但至少参加了《自行车》和《面影》的实际创办或组稿，而且《一行》、《他们》、《北回归线》、《锋刃》、《扬子鳄》、《葵》、《诗参考》、《原乡》等都有我的作品，且九十年代仅有的几次民间性质的诗会例如多次“石虎诗会”我都参加了。这一两年办民刊差不多成了一种时髦，我可以说几乎接触到所有的民刊，最新一期《大凉山第二诗界》罗列的民刊我全部都有，其他仅２０００年度出版的还有《非非》、《少数》、《方法》、《零度写作》、《进行》、《摆渡者》、《守望》我以为民刊最重要的是发出自己的声音，并逐渐形成独特的品质，像前面我提到的我为之写稿的那些民刊我以为都不错，而新近出版的好些民刊出手不凡，但也有一些像另一本民刊的翻版，现在下结论说谁办的行谁的不行为时过早，尚需时间来验证，比如《下半身》，第一期可谓闪亮登场，而第二期似乎就出现了颓势，所以还要看今后有无后劲。

１１．你认为一个优秀的诗人应具有什么样的素质？

　　一个诗人最重要的就是坚持独立精神和自由创造的品质，在艺术上秉承真正的永恒的民间立场，警惕无处不在的权力话语的陷阱，诚实面对与“我”相关的人的生存，守护生活的敏感和言说的活力。而最关键的，是要有原创性，并且锲而不舍地劳动──写！

１２．你认为当代诗歌写作存在有问题吗？如果有的话，是那一些问题？

　　前面的“７０后”，“民间”，本题所设问的“当代诗歌”，都是全称判断，其实严格的说这种问题是无法回答的。７０后的写作方式和生活方式并非是一样的，贵州的梦亦非和北京的尹丽川无论生活还是写作可能完全南辕北辙，当我回答喜欢或者不喜欢的时候，到底指的是那一种方式？同样，当代诗歌写作每一个诗人存在的问题不尽相同，乌鸦有乌鸦的问题，蓝马有蓝马的问题（只是一个比喻，并非实指诗人蓝马）。当然我理解你想让我指出的是那种带根本性的普遍的问题，如果一定要找一个，那就是：不仅写作要回到事物和存在的现场，诗人还要有勇气和个人内在的精神力量。

１３．你如何看待当代诗歌的发展前景？

　　作为一个写作者，我对当下中国的诗歌充满了自信。近二十年来，中国诗歌把百年来西方各种流派快速演习了一遍，这个过程弥足珍贵。现在，作为现代主义和后现代低级衍生物的诘牙拗口的学生习作的时期已经结束，诗歌的有识之士正在返回大地、返回诗性母语的途中，在人们想当然地以为诗歌这种最古老的艺术形式已经萎靡不振、走到穷途末路的时候，在世界性的日益精致化技术化导致诗歌成为一门狭隘的修辞学手艺而丧失艺术原创性的今天，仿佛是冥冥中上天的安排和历史的馈赠，汉语诗歌再一次奇迹般地以自己独有的革命方式得以激活，经历了爆发、压抑、沉闷、低迷、曲折的艰难进程之后，中国新诗涌动的潜流依然是开阔灵动的，富有活性和冲击力。

──上述乐观评价来自诗歌艺术自身的发展，而对诗歌外部的生存环境，我相当悲观。

１４．《笨拙的手指》是你个人的第几本诗集，在这些诗集中，你更喜欢那一本，那一本更能代表你的写作方向？

　　第５本，８０年代中期和９０年代初期的两种诗集都很薄，《笨拙的手指》既然是新出的，自然代表我当下的写作方向。

１５．你是怎么开始一首诗的写作的，灵感？还是其它？你个人相信灵感吗？

　　有的先闪出一两个句子，有的先有一个总体构思，有的先有标题，有的写好了还找不到题目，你怎么会提这种问题？我很好奇，莫非你开始一首诗的写作时有一致性？有时一首诗开了头很久接不下去，可有时走在路上或者睡觉时会突然冒出一首诗来──这种天启之光就叫灵感吗？如果是，我个人相信灵感。但我不依赖它，我更信赖直觉。

１６．你的阅读范围？阅读对你个人的写作重要吗？

　　关于阅读范围我在第９个问题已提前作了回答。我从不讳言一个诗人需要通过阅读潜移默化地吸收营养，从已有的诗歌中学习些什么。但艺术家不是学者，他学习的最终目的不是要“掌握”什么而是要“绕开”什么，前人的赐予只是让他回到艺术的根，最终还是要遵循生命和身体的指引，从切身感受和个人经验重新进入诗歌，把自己作为一个人活生生的气味留在语言中，进行再创造，给已有的诗歌提供新的元素。

１７．你个人的文学信念是什么？文学对你个人是爱好？需要？工具？还是其它？

　　这个话题以前就有人问过，在焦虑时代，我之所以写诗首先不是表达而是告知，告知人内心最隐秘欲望的本相。我注重灵魂的深邃性和心灵在场，但今天的诗歌必须要有承受肮脏的力量，不逃避个人对欲望的搏斗，不忌讳对人自身的想象。文学对我是与生俱来的发自生命本真的一种热爱，我从未像某些作家那样声称除了写作我不能干别的事情，我遇到过几次在别的领域做成功人士的机会，但我放弃了。我喜欢金钱和优渥安泰的生活，可一旦陷入挣钱的事务里我心里很烦躁，因而我只能幻想一个写作的人最好有一笔巨额遗产。当夜半自以为写出一首好诗的时候，我内心突然爆发的狂喜远远胜过挣到一笔钱的快感。

１８．你经常上网吗？你一般是到那一些网站，你对诗歌与网络之间的关系怎么看？

　　这一年里只要在家我每天都上网，我经常到的还是新闻时事类网站，其他的专业网我瞎串，诗歌网我只上过《诗生活》和《诗江湖》，偶尔浏览一下，次数加起来恐怕还不到三十次。原因是诗歌网总是那一些人，对我而言大致了解动态就差不多了，上面的诗我当然读，但无需一一精研，那些诗后面跟贴的点评太像老师批改学生作文，我不敢说是小儿科，却无多大兴趣拜读。我也曾就不同的话题贴过好些帖子，每次都是匿名，内容跟文学从不搭界，因为用假名谈文学问题我总感到不对劲，而用真名在我看来完全不符合网络游戏规则。除了《诗生活》给我开的个人专栏是我亲自供的稿，其他网上我所有的诗歌和文章都是别人给贴的，当然我很感激这些朋友的劳动。网络对诗歌的最大贡献是提供快捷自由的发表平台，且任何天才都有机会大显身手，今后无人再有理由责怪编辑扼杀了自己。最早在网上玩的写诗的人都用怪谲的名字，如今在平面出版物上混出了名堂的诗人只是将网络当作新型载体，我觉得我们似乎破坏了什么东西。

１９．你个人得到过文学的奖项吗？你受邀请到过国外交流或讲学吗？

　　９０年我就在台湾得过诗歌奖，评委是洛夫、罗门等人，我是最早作品在海峡对岸获奖的大陆作家之一，那时在南宁我每月的工资才１００元左右，所以得一笔以万为单位的新台币很兴奋，可以请朋友到最好的酒店搓几顿还大有赢余。我受邀请去过澳大利亚、日本和台湾等地，这些年还接到过一些邀请，有的是护照签证来不及办，而更多的是像今年十月在悉尼举行的那种世界诗人大会，我尽管年初便拿到邀请函，但不打算去，因为这种年会全世界的诗人都是自费前往的。我并不是摆谱，而是经济状况不允许，对方有人提供或他们申请到经费，至少包吃包住我才能够成行。由于语言问题，很难就诗歌进行深入的交流，外国大学里的中文系很小，且高年级学生说中文仍很吃力，更别说读现代汉诗了。在我主要是行万里路，获得崭新的体验和感受。我把这件事情一一道来，是想告诉未出过国的诗人不要把它看成很神秘，假若你有钱，又愿意主动联系，连年的世界诗人大会你都可以参加。要么就是某个翻译了你的诗或者跟你有文缘或者一面之缘的人设法把你请去，像墨尔本的欧阳昱译过伊沙的诗，他是中国去的新移民，暂时还没有这个能力，可假若他在某大学任教，弄到一笔基金，或者像刘丽安那样是个有钱人，伊沙就可以动身了。

２０．冒昧地问一个问题：在诗坛你给大家的感觉是一个双重身份的人，既沾了不少官方的光，也染了不少民间的气，你自己如何看待和处理这一个问题。

　　我需要有一份稳定的收入养家糊口，而更主要的是有自由支配的一些时间，所以一直在文学期刊当编辑而不愿跳槽，在中国的语境里，自然逃不了官方刊物干系了，我本来没有必要给自己辩护，可我疑惑的是，对于坚、潞潞等人和我提出这类质疑的人，自己不也是在体制里谋生么？在政府里供职的就不说了，中国的大学难道就是体制外的世外桃源吗？我也冒昧的问一句，像非亚你在设计院工作连去欧洲都用的是公款，不比我这样在北大访学每次往返广州都是自费，或者于坚那样连出差费都没有的人更沾国家的光么？在中国假若事情都像诗人假定的那样黑白分明就好办了，许多人经常只说《诗刊》是官刊，《芙蓉》、《大家》、《花城》、《作家》、《山花》难道在所有制和管理上跟《诗刊》有性质的区别？我最近编了广东８个诗人的诗选，３个在体制内，５个在体制外，但体制外的几位都敢说比吕约、宋晓贤和杨克三个体制内的人少拿了国家政策的好处吗？或许你指的是文学上的“沾光”，我不敢说一点没得到，可８６年出席全国青年文学会议至今，（顾城、王家新、韩东、宋琳等等都参加了）我未出席过中国作协的任何作家大会，包括中青年的会议，千万不要以为我抵制，我从来没份而已。在广东作协十年，我也没拿过省作协的任何文学奖。说这些太无聊，开了会拿了奖就叫官方写作，这种二元对立的思维未免同样太简单化了。莫非余华、韩东、张□、王小妮招聘到广东青年文学院期间就是堕落，一转身回去做自由撰稿人，其作品便泾渭分明高下立见？鲁迅当年在教育部供职，他就是哪个年代的御用文人吗？说我沾光无非是我的职业，说我民间无非是我的写作，没有什么更好处理的方法了，开个玩笑，卖身不卖艺呗。

２１．广西是你的故乡，你对广西当前的诗歌写作状况还了解吗？有什么话和经验需要对他们讲吗？

　　说实话，除了你和刘春、甘谷列几位，我对广西当前的诗歌写作状况不甚了了，倒是跟小说家联系密切一些。若诗歌后继乏人，你们应该承担起复兴的责任来！我没有什么经验，需要讲的话到有一句：记住，广西有十万大山，也有独秀峰！

２００１／５／４－６／５

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