地点：南京
　　　　时间：１９９８年４月１６日
　　　　主持人：王干
　　　　对话者：刘立杆、韩东、黄梵、楚尘、顾前


王　干：今天请大家来，主要想探讨一下城市文学在写作上的可能性。就中国现代文学而言，城市文学之所以没有真正发育起来，主要原因在于过去中国是一个农业化的小农经济的社会，虽然三十年代有过短暂的写城市生活的时期，由于抗日战争的爆发，这类作品急速锐减。解放后，这种反映城市生活的文学，基本被车间文学、工业题材的文学取代了。而新时期文学，我觉得成绩最大的，还是那些以乡村为背景的小说，比如那些五七年被打成右派的作家作品，知青作家作品。前者被打入过社会底层，被城市抛弃过，后者则是从城市到农村，所以他们小说的参照物是农村。他们中虽然也有人写城市文学，但基本上是沿袭五、六十年代工业题材的路子，像《乔厂长上任记》等。真正写城市人心态的作品，在八五年倒出现过几篇，如徐星的《无主题变奏》、刘索拉的《你别无选择》。可当时无论作家、评论家还是读者，对这两篇作品的评判不是以城市文学为参照，是以现代派还是伪现代派这种价值取向去判断的，因而对作品中描写城市人内心焦虑的内容视而不见。接下来的寻根文学基本上还是写乡村生活的，写宗法社会、蛮荒社会中人的心理结构、文化结构被异己的东西取代了。进入九十年代，才出现了一大批写城市的作家，如韩东、朱文、鲁羊、张梅、徐坤等，他们以城市为背景，描写城市人的生存状态和心理状况。再如，最近的棉棉等，开始写九十年代的城市生活、城市人的精神风貌、心理负荷。
　　今天我想把讨论重点放在九十年代的城市与九十年代城市文学的关系上，因为在坐各位都很了解九十年代城市文化人或知识分子的生存状态。以前虽然也有人探讨过，但很少是从九十年代城市本身的发展，从九十年代文化本身发展的需要这个视点出发的。

刘立杆：我觉得城市与城市文学的关系特殊，已经形成了一个值得注意的现象，里面的东西发人深省。首先，城市给人们一种物的感觉，城市的物质是城市人必须面对的，在这个方向上它似乎给予了一种现成的写作背景，比如朱文的小说（可能不太准确），与物质是卿卿我我的，水乳胶融的关系，正如有人讲的，“当作品中的人物走动时，他身上的物质闪闪发光。”另一个方向是，人在城市的压力下趋向内心，呈现个人化的写作面貌，作者对城市的认识、感受方式以及程度的差异，使这一类的写作千差万别。

韩　东：用物质这个概念来描述城市文学的某种特征，对我很有启发性。但我觉得朱文的小说不是那回事儿，现在许多人有类似的曲解，说他的人物在一个物质化的商品世界里如鱼得水，好像在拥抱这个世界，这肯定不真实。的确城市在膨胀，信息在爆炸，我们处在一个空前的物质迅猛增加的时代里，面对此景，的确有一些作家，他们在唱赞歌，如鱼得水，但朱文恰恰不是这样。他作品中那些人物，情绪其实都很绝望。
　　如果非要把城市文学作为一个问题讨论，大概主要指的还是题材，或者说故事发生的背景。现在以城市为背景的小说多了起来，大家的兴趣集中到了这里，作为一种现象，我觉得至少说明了人们家园的丧失。从巴金的《家》到八十年代的寻根文学，直至《白鹿原》，都是写家族变迁史或家园的兴衰，再往古代便是《红楼梦》。究其精神的根源，无非是大家觉得活得有根有据，活得不困惑，虽然面对未来尚有疑问，但他们知道自己是从哪里来的。而现在，我们不仅不知道往哪里去，也不知道是从哪里来的。我们和广大的土地失去了联系，和家族，和宗法的联系都变得乌有。在城市中家族观念淡漠了，市区在变迁，许多人一次次地搬家，租房住，没有固定不变的村落，没有世世代代在这里生长的感觉，一切都处于悬浮状态，但这些东西其实在心灵中已先于它们发生而发生了。

黄　梵：不知大家是否注意到，城市与城市文学的关系是可见与可读关系的一种。所谓可见，是人使用身体时遭遇到的物质。过去许多人把经过精心挑选的可见之物视为文学理想，甚至作为小说成立的唯一前提。他们热衷于采风之类的“文学生活”，明明生活在城市里，却一往情深地去写乡村。通过这种仓促而功利气十足的生活，他们的确充实了眼睛，但不是心灵。他们不是把文学筹码押在心灵的能见度上，而是眼睛的能见度上。由此心灵成了可以在生活内外搬移的东西，随时搬进或移出他们的城市生活。所以当他们回到城市中间，可以按照他们固有的文学习惯，对周围的一切视而不见，以为与文学相关的生活结束了。也许他们可以用实际的血缘现实来替自己辩护，许多家庭仅仅在一代或两代前，才从乡村搬到城市，但这并不符合心灵现实，他们忽略了心灵是永远跟随生活的这一事实。只有在我们自己独有的别人无法取代的生活中，心灵之门才会正常开启，它可读而不可见。从这个意义上说，乡村文学、城市文学的提法既有诱惑，也有危险性或虚幻色彩，除非是相对于我们必不可少的生活而言。
　　在城市中，对我们至关重要的，是对置身其中的生命状态的认识。一方面它摆脱不了一个古老的定数，好象体内藏匿着一个古老的探针，它受制于自然法则，反应的方式似乎恒古不变，比如性欲、私欲、自我保护等等，这些都源于人的古老的物质性，当它们被投入到这个人为的法则体系，受制于相关的法律、公共关系、城市人的准则等等，不可预见的磨擦、碰撞便产生了，结果或者是相互消解的，或者是相互激励的，文学应该是心灵对这些关系的最有力的捕捉。过去它们之所以被忽视，许多城市作家在作品中倾向于认同乡村，我猜测他们屈从于自然律的无上权威，殊不知人就是一切决定论的天然的反抗者。

王　干：除了城市与城市文学的这种内在关系，我觉得还有另一个理解的途径，即从九十年代精神生长史的角度出发，它的意义绝对深远。为什么大家突然对城市感兴趣了，除了城市本身发展起来外，还有另一个原因，就是我在谈鲁羊小说时用的一个词：家园已废。我觉得九十年代城市文学的兴起，与九十年代的作家发现家园已废的精神绝望有关系，与一种价值体系的崩溃有关系，从而使我们必须正视当下，正视在城市这个怪物中的当下的心灵。例如邱华栋，他大写城市表象，超市、高楼、酒吧、时髦女郎、高级香水，对这种描写城市表象的作品大家可能不以为然，但至少他开始意识到城市这个怪物他已经不能回避了，必须接受，和介入其中，因为家园已废，后面没有退路了。

楚　尘：我觉得城市只是一种场景，乡村也是一种场景，进入九十年代以来，城市和乡村的界线越来越模糊，城市有的，乡村很快也会有。我注意到，比较活跃的作家都集中在城市里。而我的感觉恰如韩东所讲，没有家的感觉，不仅在乡村，在城市里也找不到了。我深深感受到城市生活所带来的无名的恐慌。现代城市与过去城市的巨大差别在于技术的闯入，人成了技术的奴隶，譬如流水线上的工人，他完全被机器奴役了，他没有自主性与创造性，这是人的悲哀。显而易见，人的自由正一步步地丧失，人里面属于人自己的东西越来越少了。你瞧，表面上看，技术的进步似乎有利于频繁快捷地交流，电话、电脑网络等已把人类生活建立在崭新的形式上。一方面有利于交流的物质基础在积累，另一方面人摆脱不了更深层面的孤独、悬浮和虚无感，人与人之间那种实质性的精神交流变得更困难了。所以现在提城市文学这一类的口号，让我感觉相当虚无，相反把它作为一种现象，倒是说明九十年代的作家更加自觉，更加关注自己生存的那个空间，那些有天份的作家都已经回到了自己甩脱不掉的，刻骨铭心的体验之中，生活与他们的作品已经是息息相关的，骨肉相连的。这为一大批好作品的出现，造就了有益的风气。

刘立杆：我自己从来就没有乡村生活的经验，很可能我的祖辈也有乡村生活的背景，但这种背景对我不起作用。比如有人会乐意把乡村作为一种象征、精神家园、诗意的比喻，但与我毫无关系。从小我就生活在城市里，如果追溯自己写作的渊源，那只能是城市里的东西，我生活里的东西，我无法想象它还要借助我生活之外的什么。另外城市是一种不断膨胀的东西，它不仅在同化乡村的生活，而且在空间上也给予乡村无情的压力，许多村落现在都变成了城市。

韩　东：但八十年代的城市和九十年代的城市，我认为两者完全不一样。现在的城市越来越有意思了，作为一种符号变得更加有力，在揭示存在的真理方面变得更加有力。比如，在深圳那地方，男男女女一涌而去，没有什么永恒的感觉，大家的想法就是捞世界，完了后回到内地开店、办厂，在那里时一切都变成了临时的，与世世代代在家乡生活的感受完全不一样。男女需要临时作伴，互相取暖，恰如人生如梦人是过客这一类真理协调一致。人生就是过客，就是临时的，没有什么是永恒的，这些认知给人的心灵以强烈的震动。像那些描绘城市表象的作品，我不太喜欢，也不赞同，因为他们把一种背景的东西推到了前景，这样的作品恰恰是没有灵魂的。说没有灵魂，不是说心灵受到了挫伤，不是说揭示了没有灵魂，而是就是没有灵魂。我觉得重要的，不是把背景的东西当成唯一的东西，而是考察在城市迅猛变化的加速度中，在与作为背景的城市诸种关系中，那作为古老的、进化极其缓慢甚至不进化的灵魂与之形成的张力。

黄　梵：如果把城市文学界定在对城市的浮光掠影上，恐怕与八十年代一些采风式的写作，本质上没有什么两样，仅仅是对象变了，相互关系并没有改变。我觉得王干提及的后一类作品，才是真正直面城市本性的，在那里一切与我们相关的东西都会以各种方式出场，我们与它们的关系是人与风筝的关系，而不是相反。这与八十年代说的“自我”不是一回事儿，那种方式是自闭的、不参与的，拒绝乡村也拒绝城市。那种自我仍然是一种符号，不能全面地代表人性。生活只能以人性为中心的半径展开，从这个视点出发，眼睛所看到的城市，与心灵所看到的城市便是两样的，它们之间的联系因而变得微妙，富于色彩和变化。比如，现在城市被赋予一种神话色彩，它代表进步，对乡村而言，还代表未来，尤其在中国，城市甚至把西方几百年的进程浓缩成十几年可见的巨变，如果文学仅仅是这些变迁的巨大的记忆库，它肯定是最不可靠和最不真实的，因为它隔绝了人性。到底是什么能给我们所没有的乡村生活提供本质上的巨大反差？我觉得就是说出自己拥有的，这包括想象和创造，这既是文学的自留地，也是想象力爆发的最有力的方式之一。

王　干：那些写城市表象或城市符号的作品，是城市文学的初期成果，还另有一类作品，城市不是作为一种巨大的标志性建筑或标志性符号出现的，没有出现地铁，但作品描写的那种生活不可能发生在乡村或八十年代的城市，只有在九十年代的城市这个大背景下，才能产生那样的故事、情感纠葛、心灵轨迹、灵魂碰撞等。

楚　尘：不管城市生活也好，乡村生活也好，总之我们面对的是变化，既迅猛、眼花缭乱，又意想不到，它越来越容易与我们的想象力发生脱节、冲突甚至相互混淆，为此我们必须保持清醒的意识，从一个属于我们自己的视角去观察它。我们无需去问自己能否接受城市生活中的诸多变化，能否接受技术或新的事物，是否以喜悦或恐惧的姿态凝视它，重要的是关注这种变故背后的深层根源，人和人的生活为何会变得越来越让人捉摸不透。

顾　前：人其实与植物、动物一样，乡村无非使人与自然更近了，城市与之是背道而驰的。许许多多描写城市的作家洋洋自得，在城市这个人造的物质世界里如鱼得水，滋生了优越感，他们津津乐道于眼见的东西，他们的确描绘出了城市，但没有描绘出人。而另一类城市作家，他们写人，写作为一个人的新鲜感。只需我们回想小时候，人是怎样熟悉环境的，怎样与陌生的环境作斗争，就会明白人的新鲜感从何而来，就知道外部世界的物质每时每刻无不与人自身发生冲突。我觉得，城市文学不应该津津乐道于我是一个城市人，大城市的人，或北京人，而只应着眼于人，始终保留人的那种有点原始的新鲜感，因为城市世界对人来讲肯定是不对头的，甚至不适合人。刚才楚尘讲的，乡村中没有活跃的作家，我想原因恐怕是，人在乡村时的新鲜感以及与物质的冲突不很明显。相反，在城市里，人的新鲜感越来越强烈，如果我们不能关注这些，而洋洋自得我们是城市人，那我们就没有必要再写城市了。

刘立杆：我觉得是不是可以提出这样一个概念，当下的文学就是城市文学，现在我们到了城市文学的时代。归根到底，城市是人居住的地方，城市与乡村除了有生存环境的差异，人的密度、拥挤、磨擦、相遇和冲突是实质性的。

王　干：作家突然发现了城市，表面上看似乎是个题材性的问题，但我觉得可能是文学中的某种想象关系发生了变化。一方面，过去的文学想象的立足点是文化、宗法，它给想象提供了强大而稳定的支撑，但今天这个支点实际已被破坏，转而我们只能在自己的生存空间里寻求想象的立足点，如城市、当下，作家更关注自己的心理形态、心灵现实；另一方面，作家身份的改变恐怕也是原因之一，一大批城市自由撰稿人出现了，他们是最能感受城市痛楚的，同时他们与城市的关系又是疏离的，不是城市的寄生物，这样他们便能以局外人的目光审视城市，叙事时保持绝对客观、冷静和虚无，这种虚无的态度无疑允许容纳比从前更丰富的东西。

韩　东：灵感源泉可能是城市文学中至关重要的问题。现在的写作与八十年代的写作之所以不同，恐怕难说是以城市为背景写作，还是以乡村为背景写作的问题。我体会到的写作，是面对现实，写当下，写现在时。一些作家写作的动因，在我看来是虚假的。比如很遥远的故事，关在书斋里通过阅读产生的想象力，这类东西总让人感到有欠缺，贫弱无力，与我们的血肉之躯是有距离的，与生活赐予我们的东西不相称，这种写作绝对是病态的。虽然这种写作也是可能的，但与我们这一代作家不相称。在这个世界中我们感到了各种压力和破裂，有时是伤及皮肉的，直指灵魂的，对我们而言它们构成了一种力量。一方面我们受这种力量的摆布，产生了部分或全面的变化，另一方面它也是我们想象力的来源。由于有了这样的想象力，城市生活的险恶、无常、可怕－－有时甚至体现为巨大的快乐，就像吸毒，在一瞬间就给你绝对的快感，接着跌入无限的痛苦之中－－这些变化本身，能量分布的不均匀，不稳定，由此引发的刺激比在书斋里、单纯的文学时空中产生的刺激要强烈得多。如果我们远离这些刺激，仅仅把它归结为现实生活，而去写另一类东西，我们无疑远离了一个非常强大的源泉。从这点上讲，这样的写作就不真实。放开那些能让你跳起来的东西不顾，说这些是非文学的，而去搞常规的，书本的，“文学”的东西，无疑是彻底的变态。从这个意义上讲，我们这一代作家的写作是真实的，敢于面对现实，把自己的生活与写作合二为一。我说的生活不是指过日子，而是打击和抵抗。

楚　尘：说到那些远离自己生活的写作，远离体验的写作，如果说法极端一点，这样的作家写得越多，制造的垃圾也越多。因为你在城市里不可能足不出户，光活着这件事，你就得被迫走动、交流，面对无时无刻不在变化着的生活，我们不可能无动于衷，除非你已成了一个废人。另外生活时常展示它新颖的一面，一代人眼中的怪物，成了另一代人自然吸纳的东西，如果我们不写自己，差别从何而来呢？

顾　前：从小我们就受到勇敢、荣誉和善良的教育，但在城市物质膨胀的现实面前，这些仅仅是一厢情愿的理想，人之所以变得不对头，与人际关系的改变直接相关，它被物质冲得七零八落，面对这个日益扩大的距离，人其实非常苦恼，因为那些理想已经毫无用处了，最重要的是，那些文化已经一无是处，但许多人还背负着。如果一个人真能活得跟动物一样，他肯定不会有问题，有问题的是文化。

黄　梵：对这一代作家来说，为什么提城市文学比提历史文学、宗教文学、乡村文学等更有意义，我想原因在于，历史、宗教等这些东西不具备利他性，它们都有自己的利己的通道，文学只是这个通道中的附属品，它的产生纯属偶然，要使它到达极致，完全要凭万分之一的运气。而城市文学则不然，它涵盖的东西就在我们身边，对我们来说是第一次的，不是二次或二次以上的拷贝，比如，历史的，书斋的，或者我们没有经历过的乡村生活，对我们而言就是二次的，是一种经过多次反射、折射得来的东西，因而也相当的不可靠（韩东插话：是一种自我循环），它已经远离了作为人的那种真实性，尽管这类作品中也有人的气息，但与构成生活的那个中心是远离的。对构成生命质量的这个中心，我们可以蔑视或引以为荣，或带着道德校正的眼光，但它巍然不动，与我们的态度无关，而当文学向这个方向运动时，文学就与我们自身的那种巨大的创造力发生了联系。过去在各种思潮中，对这种创造力的来源大家总是发生怀疑，满足于制造各种虚假的神话，我不否认八十年代一批生活在乡村或有过刻骨铭心的乡村生活的作家，写出了优秀的乡村小说，但对我们这一代作家来讲，城市文学肯定是离我们身体最近的，它时刻关注我们身体的反应，因而它不再是一个概念了。

刘立杆：对我个人来讲，对城市文学我无法作出判断，因为我生活在其中，失去了参照物。其次城市对我来说是一种接触，而且这种接触不是一种全面的，一个面上的接触，它是断断续续的，是皮肤上扎针的那种接触，尖锐而痛楚，这种接触使得生活在城市中的每个人都被边缘化了，他不知道城市的中心在哪儿，他与城市的关系是，他好象在城市的边缘。

楚　尘：对在城市中人的身份的变化无常，我也有深切地感受，我觉得自己就是一个身份不明的人，我越来越对自己在城市里担负的角色感到迷惑，我既融不进那种生活，又不能完全脱离开来。比如我对报纸的态度，上面尽管充塞着各种各样的城市生活，但我几乎不读，我几乎毫无兴趣，这些生活没有一个与我有关系。虽然我生活着，但越来越不知道该怎样生活了。自己像被城市分离出来了，人走在大街上非常恍惚，感觉灵魂已经飞出了身体。我的写作肯定只能追随我的灵魂，而不是那种表面的生活，从而找到自己，确立人真正的存在。

黄　梵：我感受到的城市肯定具有双重性。一方面那些摩天大楼、街景，这些表象的东西是确定的，符合几何和力学意义上的规划，它们企图让你相信未来是可以预见的；另一方面，城市又给我巨大的未知性，在这样巨大的居住密度下，各种关系中的未知性突然增加了，因为交流已经不是你自愿与否的问题，它简直变成了压迫，在城市中自我囚禁的可能是没有的，由不可预知的交流产生的大量未知，如艳遇、突发事件、瘟疫突如其来等等，这些无疑对我有一种吸引力，如果它与人心灵里的那些未知，即对人自身的探求等，通过某个事件发生了联系，我的写作激情就会喷涌出来。正是通过写作，心灵在城市诸多未知中为自己打开了一个空间，看到了人捍卫自身的种种可能性。

顾　前：写作是我寻找宗教的一种途径，因为城市生活使人们远离了信仰和上帝，这并非是因为人们不需要它们，只需考察一下人类重要的活动，就会发现无处没有信仰的影子。比如，我为什么津津乐道于写人的猥琐、肮脏、破绽，是因为我已经对人丧失了信心，整个人类的活动已经意义不明，这恰恰又是颠覆不破的真理。我不是从好坏来判断人的，而是千百年来的文化已经使人过于自大了，也许我的写作就是校枉过正，过去的文化太忽视人的这一部分，有粉饰人类之嫌，故而不完整，我绝不是出于仇视人类而写作，是因为我对人类中心说，各种文化的中心说厌倦了，不再相信。说得极端一点，人甚至不配用一种植物来形容自己，用花的美丽、山的雄伟来形容自己的人，肯定是没救的。
　　如果作品读完给人以信心，那它与宗教作品没有两样，好的作品肯定应该让人虚无，这是接触真理的第一步。通过本能、潜意识，人可能能与真正的宗教相通，而当十分刻意为之，按照什么文化，人肯定就不对头了。

刘立杆：比照自己，有两个方向可以探寻，一个是“生活在别处”，别处是不确定的，但我向往着；另一个是我甩脱不了的城市，虽然它纠缠着我，但似乎与我又没什么关系，说得确切些，是对城市生活熟视无睹了，它造成了感觉的丧失。所以场景与回忆左右着我的写作，一方面城市的各种东西附体在我的身上（韩东插话：是一个受益者），另一方面我怀疑眼前的生活，因为它使我麻木，而回忆给我的是时间伸缩的变化感，在对比和变化中给我以新的刺激。当然有时我写的东西很遥远，但如果没有当下作呼应，没有现在作对应物，它肯定是虚弱的。所以如果我写了唐朝，那只能是九十年代的唐朝。

王　干：今天我们讨论了城市文学的种种可能，从城市本身、文学本身，从城市、文学的变迁等角度审视了这个论题，我觉得所有的话题都处于不确定的状态，只能视为当下的阶段性的认识，因为城市和城市文学还处在发展之中，很可能过了一段时间，在坐各位的作品和言论会把今天的认识消解或全盘否定掉。所以关于城市文学，我想申明一点，城市文学不是一个旗号，只是一种概括方式，因为许多问题纠缠在一起，需要一个总体的审视，有时一个词便能发挥这样的作用，“城市文学”就是在城市这儿打一个阶段性的结，致于以后能否解开这个结或者又结上加结，谁也无法预料。因而今天的讨论不是为城市文学定一个性，或者定一种模式。

■〔寄自南京〕