·胡军军、马兰·

访　谈

马兰：　你怎么看当代国内女诗人的诗歌写作 的态度？她们影响你吗？

胡军军：　其实对于“女诗人”这样一种限定，我觉得有点落入 俗套，不过既然你这样问，我就不能回避了。我想她们最大 的标志是她们为诗的态度正在从被动走向主动，从一种被激 发的被迷惑的状态走向自我的有技巧的控制，不管她们之中 的某些承认与否，我还是愿意这样去理解。至于说到她们是 否影响过我，我相信在我最初写作时是一定有的，比如说翟 永明早期的诗歌，她行文中疾驰的速度和偏执很为我向往。

马：　是的，任何定义都有它的限制，在被 定义时同时也被限制在一个机械的结构中了。但是我们还是 在运用这些概念，我觉得我们到了要用概念来表达的时候了 。我是说，女人、女性、女权、女性写作、女诗人这样一些 名词，是我们今天特别面对的，看看《女报》，《中国妇女 》，《女友》等报刊杂志以及各类女作家、女诗人选集，女 字从人的种类游离开来，就连三月期的《橄榄树》我也图谋 作成女性作者的专栏。这是一种展销也是一种展望。毕竟妇 女在当今社会还是弱势集团，“以柔克刚”可能在物理学上 是成立的，在实际的生活中妇女获得读书的权利、工作的机 会在中国也不过几百年的事，几千年人类文明史，妇女是被 忽略了的。她们的心灵一直在被男性书写所替代，她们被男 性讲述。而今天我们看到许多妇女拿起笔来，女作家、女诗 人的数量是空前的，所以听到一句说法是，“男人出门挣钱 ，女人在家写作。”你是如何看待当今的女性写作以及其前 景。你感觉过女性这个性别在写作中的障碍没有？或者说女 性写作和男性的写作有什么不同以及差异吗？

胡：　我好像对女性几千年的受压迫史不够敏感，印象中象 缠小脚之类的事是绝对要不得的；还有听说中东地区的妇女 出门要戴纱巾，在家受男人的颐使气指，也是气不打一处来 。（我的认识很肤浅，没有从文化的角度去想）但“以柔克 刚”，“克”显然有压倒之势，到时男权主义者是不是也会 起来反抗？从我私人情感出发，我对这个时代的男人持有相 当程度的同情，社会的价值标准（名声、财富、家庭的重担 ）逼得他们无路可逃，如果你已经听说“男人出门挣钱，女 人在家写作”，那我真替女人骄傲，因为从表象上分析这句 话，显然是男人忍气吞声出去受罪，而女人则随心所欲地过 上了她们要的生活。归根结底，女性的真正解放还是要靠女 性自己去争取。

　　说到女性写作的前景，若是抛开个体写作的困境不谈而 只涉及一个抽象的整体概念，那我完全持乐观态度；我也从 未因为女性这个性别原因感受过任何“写作障碍；而女性写 作和男性写作当然存在着巨大的不同，普遍现象是他们（她 们）都从最熟悉的由性别带来的特定角度去描述生活。但是 请相信我，写作是“中性”的。

马：　在诗歌几乎是票房毒药的情况下，坚 持诗歌的写作，是一种发自内心的自信或者本能？我记得你 说过“我是写诗的命”。这么说你写诗是因为命中注定？

胡：　谈到坚持诗歌的写作，我想用“需要”更合适一点， 内心需要；因为“自信写作”在漫长的写作道路中其实会时 时刻刻受到挑战，一个艺术家的创作是伴随着不断的“自我 怀疑”一起成长的，甚至在他们身获盛名之时也难以逃脱， 所以我认为“自信写作”不可能成立，它迟早会被击败；至 于本能，有点趋向于机械化的本能，就不能算本能，而且这 个提法过于耀眼。

　　我记得我说过“我是写诗的命”，不过那句话的背景完 全是在戏谑我当时叙述的“不用为谋生去工作而有条件继续 写作”所产生的，这样说证明我很心虚，事实的确如此，我 最近“怀疑”得厉害。不过写诗是命中注定我则完全接受。

马：　我们知道，西方著名的女诗人，比如 说普拉丝、克林斯顿，她们都在盛年时自杀身亡，自杀仿佛 又是女诗人的命中注定，诗歌的写作演变为自杀之路，我以 前认为诗歌可以自慰，至少在寂寞的人生中自慰，自娱，当 你写出一个好句子时。不知你是如何看待女诗人的自杀？

胡：　我完全不能赞同所谓的“自杀是诗人的专利”这类提 法，更不要说“自杀 是女诗人的命中注定”了。如果自杀还分专利的话， 那么我们可以列举为数不少的作家、画家、科学家和别的“ 家”都在发生自杀事件，而人们容易忽略的是，地球上每一 天每一分钟还有那些藉藉无名的人们因为绝望的各种理由在 自杀，他们的死与一位诗人的离世于我而言同样令我震惊， 每一个生命的价值在死神面前惊人的平衡和相称，所有的死 因都值得我去屏息聆听，我尊重死因，如此神秘的一个气场 。我这样说，不是要去贬低一个诗人的位置，人们的印象中 有“诗人容易自杀”也许是因为诗歌这种“极端”的艺术， 往往诗人会写下关于“自杀”的先天经验的描述，这给人们 留下了深刻的印象，以致于我们总能找到相应的精彩而残酷 的句子来证明他（她）曾经有过的“自杀”的诗句（兆头） ；而且我要补充的是诗人不象大众想象或者他（她）自己想 象中的那般不食人间烟火，诗人也被情欲、世俗事物、人际 关系所困扰，而诗歌的魅力并非单单“人力所为”；所以， 远到普拉丝、克林斯顿的自杀，近到中国诗人顾城、海子的 自杀，我只能说为他们的才华中止感到惋惜，要武断地评说 自杀与诗歌的联系很难，但是我们可以去设想诗歌在自杀之 途中所产生的暗示信息和引导力量。

马：　“我尊重死因，如此神秘的一个气场 。”你这个说法很有力，我之所以提及自杀，并感觉到有一 种宿命的暗合，是因为我在阅读普拉斯的小传时，看到她当 年和克林斯顿一块讨论自杀，两位杰出的女诗人认真地迷恋 般地讨论自杀，确实是“如此神秘的一个气场”而她们最终 走上了这条路。生和死是文学表达中的主题，我们也确实只 有生和死是非常直观，非常明确了的事实，而且唯有生死让 众生平等了。在你的诗歌中也不时出现死这个字。你提到翟 永明早期诗歌中那疾驰而来的速度和偏执对你的影响，能否 具体谈谈诗歌语言中的速度，如果我没有理解错的话也就是 音律、结构的问题，现代汉语诗歌如何更好地表示音乐性， 因为我们知道诗和歌两者其实是紧凑相联的。

胡：　现代汉语诗歌的音乐性问题，有很多诗人谈及过，尤 其是近几年，似乎越来越引起关注。中国古代的《诗经》、 唐诗、宋词在我读来是天生的具备“乐声”的，反而到了今 天，诗歌要去寻找这种梦境中的和谐与妙不可言；当我观摩 博物馆中那些辉煌的古埃及文明以及其它古代文化时，我深 受震撼的是我们现在所谓的“现代艺术”相形之下显得如此 苍白和无力，恰恰相反的是，古人并不把大部分的创造看作 是“艺术”，我的意思是说并不是当代诗歌缺乏“音乐性” ，而是当代人，在一种物化环境下生存的我们缺乏共同的“ 诗意”，更别提诗意的精髓－－音乐性了。一样东西要靠营 造去获得，就要看诗人本身的“修炼”了，当然我相信“修 炼可为”。

　　在西方诗人中，我很欣赏蒙塔莱和弗罗斯特贯穿于诗句 的“乐感”，汉语诗歌里，我能听见陈东东笔下“清脆”的 来自都市的撞击；很遗憾，这方面我做得远远不够，也许还 在“谱曲”阶段。

马：　我从你这次交给《橄榄树》的散文“ 胡言乱语”受到不少的启发，我喜欢这种天马行空的文体， 在“２５”条中你谈到你对废除死刑持怀疑的态度。我有不 同的观感。

　　生命是唯一的，在我现在的认识里，无论是个人还是政 府还是民间集体都没有权利以任何理由剥夺他人的生命。基 于对生命无条件的敬意，我反对死刑。中国大概是死刑量最 高的国家，但死刑并没有减少犯罪。往往在取消死刑的国家 ，犯罪率反而在下降。以死刑遏制犯罪并非是最佳的选择。 “杀，杀，杀”的呼声，死刑使社会陷入恐怖，弥漫着暴虐 之气。在此就须要宗教的精神，宽恕的立场，而近代中国可 能革命太多，杀戮太重，从打倒孔家店的新文化运动到辛亥 革命到中国共产党的新民主主义革命直到文化大革命，我们 听见杀声阵阵，看见人血的馒头或者包子。这是多么嗜血的 过程，达尔文的“适者生存”在国人眼中便为弱者被淘汰， 信奉强权政治，利益至上，只有无情地竟争才能生存，人道 、宽厚、公平似乎就成了生存的一大障碍。记得谁说过，“ 英雄的时代，也就是恐怖的时代”这其实是国人文化重建中 必须面对的问题，那就是公道、人道主义是我们生存的条件 。

　　你也提及了母女关系，我有几位女友包括我在我们的青 春期都有和母亲争吵的时候，相对和父亲的冲突就很少。母 女关系的紧张一直也让我困惑，是我们太相同还是太不同。 在国人的文学作品中常见歌唱母爱，母爱伟大无私，光辉灿 烂，但表现母女关系之困境就比较少见，男人们是审父情结 ，女性面对母亲时的感情就不单是审母了，我想这里有更深 层的原因。

胡：　前不久我刚好看到一部讨论死刑问题的纪录片，它完 全真实地记录了即将 被处决的死刑犯与他的家人面带笑容而忍不住痛哭失 声的最后的告别场面，看来让人动容；但是又看到受害人家 属一张张悲伤与痛恨交织的面孔，“我们无法宽恕他！”， 这是他们面对镜头最后要讲的话；也许在他们冥冥的意志中 ，凶犯的死亡是他们要献给被残杀的所爱的人唯一的一份表 达心意的“礼物”。说说中国历史里面最遭外强欺辱的“南 京大屠杀”，面对这一页历史，谁能平静下来？谁能对遭受 凌辱的我们的祖母无动于衷？至少，我不能。宽恕是有限度 的，而这正好与宗教的精神相违背，今天在作家和诗人笔下 出现的“上帝”完全不是那个在教堂的屋顶俯视众生的“上 帝”，而是另一种“上帝”，在每个人的心目中都不尽相同 。所以在是否废除死刑的问题上，同样是出于对生命无条件 的敬意，我坚决站在受害人亲人的立场上。

　　而在文化重建这个命题下，当我目睹如此多的境遇和悲 怆的场面，我尤其要呼吁中国当今的政权，请对“文化”和 一切新兴的艺术形式“网开一面”。

　　至于母女人关系你一定也注意到了父子之间也往往会陷 入类似的紧张关系，甚至更过分，也许是作为过来人的父亲 和母亲有太多的教条和经验要传授给他们的子女，急切的期 望与年青人天生的反叛性格终于酿成了激烈的矛盾，而导致 两败俱伤的悲剧。

　　我看到那些本来应该和睦的家庭多少年笼罩在仇恨的气 氛下，真是生命的一种“戏谑”和“悲凉”，我不知道人们 应该怎样去避免，但这是对我个人生活的一个警告。在陈染 早期的作品里有过大量对母女关系的描写，我记得我经常看 到在她的笔下“母亲象鬼魂一般突然在女儿的床头冒了出来 ”，“母亲”一直在控制她，监视她，恣意干涉“女儿”的 恋爱和交友，而糟糕的是很多母亲并不认为这有什么不好； 不过我所认识的陈染的母亲是一位很优雅的女人。

马：　军军，我们这样以伊妹儿方式的对谈 ，这样随性地漫无边际地谈在一个虚 拟的空间里，有时人面对面不一定能象坐在电脑前这 样放开，镇静，有时候对方的一个好玩的眼神，一个下意思 的看表动作或者室外嘈杂的声音就会使得谈话难以继续。我 们现在通过伊妹儿“对话”，我就在想“对话”这个词组最 早是谁开始使用。对话是倾述，一个人对另一个人，或者一 群人对另一群人。文学写作在很大程度来说也便是倾述的过 程，压迫不住的希望或是回忆一段失败的故事。非常谢谢你 ，这么认真地解答了我这些可以说不成问题的问题，让读者 能更好地了解一位年青的女诗人的心路历程。再次感谢！

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