地點：南京
　　　　時間：１９９８年４月１６日
　　　　主持人：王幹
　　　　對話者：劉立桿、韓東、黃梵、楚塵、顧前


王　幹：今天請大家來，主要想探討一下城市文學在寫作上的可能性。就中國現代文學而言，城市文學之所以沒有真正發育起來，主要原因在於過去中國是一個農業化的小農經濟的社會，雖然三十年代有過短暫的寫城市生活的時期，由於抗日戰爭的爆發，這類作品急速銳減。解放後，這種反映城市生活的文學，基本被車間文學、工業題材的文學取代了。而新時期文學，我覺得成績最大的，還是那些以鄉村為背景的小說，比如那些五七年被打成右派的作家作品，知青作家作品。前者被打入過社會底層，被城市拋棄過，後者則是從城市到農村，所以他們小說的參照物是農村。他們中雖然也有人寫城市文學，但基本上是沿襲五、六十年代工業題材的路子，像《喬廠長上任記》等。真正寫城市人心態的作品，在八五年倒出現過幾篇，如徐星的《無主題變奏》、劉索拉的《你別無選擇》。可當時無論作家、評論家還是讀者，對這兩篇作品的評判不是以城市文學為參照，是以現代派還是偽現代派這種價值取向去判斷的，因而對作品中描寫城市人內心焦慮的內容視而不見。接下來的尋根文學基本上還是寫鄉村生活的，寫宗法社會、蠻荒社會中人的心理結構、文化結構被異己的東西取代了。進入九十年代，才出現了一大批寫城市的作家，如韓東、朱文、魯羊、張梅、徐坤等，他們以城市為背景，描寫城市人的生存狀態和心理狀況。再如，最近的棉棉等，開始寫九十年代的城市生活、城市人的精神風貌、心理負荷。
　　今天我想把討論重點放在九十年代的城市與九十年代城市文學的關系上，因為在坐各位都很了解九十年代城市文化人或知識分子的生存狀態。以前雖然也有人探討過，但很少是從九十年代城市本身的發展，從九十年代文化本身發展的需要這個視點出發的。

劉立桿：我覺得城市與城市文學的關系特殊，已經形成了一個值得注意的現象，裡面的東西發人深省。首先，城市給人們一種物的感覺，城市的物質是城市人必須面對的，在這個方向上它似乎給予了一種現成的寫作背景，比如朱文的小說（可能不太準確），與物質是卿卿我我的，水乳膠融的關系，正如有人講的，“當作品中的人物走動時，他身上的物質閃閃發光。”另一個方向是，人在城市的壓力下趨向內心，呈現個人化的寫作面貌，作者對城市的認識、感受方式以及程度的差異，使這一類的寫作千差萬別。

韓　東：用物質這個概念來描述城市文學的某種特征，對我很有啟發性。但我覺得朱文的小說不是那回事兒，現在許多人有類似的曲解，說他的人物在一個物質化的商品世界裡如魚得水，好像在擁抱這個世界，這肯定不真實。的確城市在膨脹，信息在爆炸，我們處在一個空前的物質迅猛增加的時代裡，面對此景，的確有一些作家，他們在唱讚歌，如魚得水，但朱文恰恰不是這樣。他作品中那些人物，情緒其實都很絕望。
　　如果非要把城市文學作為一個問題討論，大概主要指的還是題材，或者說故事發生的背景。現在以城市為背景的小說多了起來，大家的興趣集中到了這裡，作為一種現象，我覺得至少說明了人們家園的喪失。從巴金的《家》到八十年代的尋根文學，直至《白鹿原》，都是寫家族變遷史或家園的興衰，再往古代便是《紅樓夢》。究其精神的根源，無非是大家覺得活得有根有據，活得不困惑，雖然面對未來尚有疑問，但他們知道自己是從哪裡來的。而現在，我們不僅不知道往哪裡去，也不知道是從哪裡來的。我們和廣大的土地失去了聯系，和家族，和宗法的聯系都變得烏有。在城市中家族觀念淡漠了，市區在變遷，許多人一次次地搬家，租房住，沒有固定不變的村落，沒有世世代代在這裡生長的感覺，一切都處於懸浮狀態，但這些東西其實在心靈中已先於它們發生而發生了。

黃　梵：不知大家是否注意到，城市與城市文學的關系是可見與可讀關系的一種。所謂可見，是人使用身體時遭遇到的物質。過去許多人把經過精心挑選的可見之物視為文學理想，甚至作為小說成立的唯一前提。他們熱衷於採風之類的“文學生活”，明明生活在城市裡，卻一往情深地去寫鄉村。通過這種倉促而功利氣十足的生活，他們的確充實了眼睛，但不是心靈。他們不是把文學籌碼押在心靈的能見度上，而是眼睛的能見度上。由此心靈成了可以在生活內外搬移的東西，隨時搬進或移出他們的城市生活。所以當他們回到城市中間，可以按照他們固有的文學習慣，對周圍的一切視而不見，以為與文學相關的生活結束了。也許他們可以用實際的血緣現實來替自己辯護，許多家庭僅僅在一代或兩代前，才從鄉村搬到城市，但這並不符合心靈現實，他們忽略了心靈是永遠跟隨生活的這一事實。只有在我們自己獨有的別人無法取代的生活中，心靈之門才會正常開啟，它可讀而不可見。從這個意義上說，鄉村文學、城市文學的提法既有誘惑，也有危險性或虛幻色彩，除非是相對於我們必不可少的生活而言。
　　在城市中，對我們至關重要的，是對置身其中的生命狀態的認識。一方面它擺脫不了一個古老的定數，好象體內藏匿著一個古老的探針，它受制於自然法則，反應的方式似乎恆古不變，比如性欲、私欲、自我保護等等，這些都源於人的古老的物質性，當它們被投入到這個人為的法則體系，受制於相關的法律、公共關系、城市人的準則等等，不可預見的磨擦、碰撞便產生了，結果或者是相互消解的，或者是相互激勵的，文學應該是心靈對這些關系的最有力的捕捉。過去它們之所以被忽視，許多城市作家在作品中傾向於認同鄉村，我猜測他們屈從於自然律的無上權威，殊不知人就是一切決定論的天然的反抗者。

王　幹：除了城市與城市文學的這種內在關系，我覺得還有另一個理解的途徑，即從九十年代精神生長史的角度出發，它的意義絕對深遠。為什麼大家突然對城市感興趣了，除了城市本身發展起來外，還有另一個原因，就是我在談魯羊小說時用的一個詞：家園已廢。我覺得九十年代城市文學的興起，與九十年代的作家發現家園已廢的精神絕望有關系，與一種價值體系的崩潰有關系，從而使我們必須正視當下，正視在城市這個怪物中的當下的心靈。例如邱華棟，他大寫城市表象，超市、高樓、酒吧、時髦女郎、高級香水，對這種描寫城市表象的作品大家可能不以為然，但至少他開始意識到城市這個怪物他已經不能回避了，必須接受，和介入其中，因為家園已廢，後面沒有退路了。

楚　塵：我覺得城市只是一種場景，鄉村也是一種場景，進入九十年代以來，城市和鄉村的界線越來越模糊，城市有的，鄉村很快也會有。我注意到，比較活躍的作家都集中在城市裡。而我的感覺恰如韓東所講，沒有家的感覺，不僅在鄉村，在城市裡也找不到了。我深深感受到城市生活所帶來的無名的恐慌。現代城市與過去城市的巨大差別在於技術的闖入，人成了技術的奴隸，譬如流水線上的工人，他完全被機器奴役了，他沒有自主性與創造性，這是人的悲哀。顯而易見，人的自由正一步步地喪失，人裡面屬於人自己的東西越來越少了。你瞧，表面上看，技術的進步似乎有利於頻繁快捷地交流，電話、電腦網絡等已把人類生活建立在嶄新的形式上。一方面有利於交流的物質基礎在積累，另一方面人擺脫不了更深層面的孤獨、懸浮和虛無感，人與人之間那種實質性的精神交流變得更困難了。所以現在提城市文學這一類的口號，讓我感覺相當虛無，相反把它作為一種現象，倒是說明九十年代的作家更加自覺，更加關注自己生存的那個空間，那些有天份的作家都已經回到了自己甩脫不掉的，刻骨銘心的體驗之中，生活與他們的作品已經是息息相關的，骨肉相連的。這為一大批好作品的出現，造就了有益的風氣。

劉立桿：我自己從來就沒有鄉村生活的經驗，很可能我的祖輩也有鄉村生活的背景，但這種背景對我不起作用。比如有人會樂意把鄉村作為一種象征、精神家園、詩意的比喻，但與我毫無關系。從小我就生活在城市裡，如果追溯自己寫作的淵源，那只能是城市裡的東西，我生活裡的東西，我無法想象它還要借助我生活之外的什麼。另外城市是一種不斷膨脹的東西，它不僅在同化鄉村的生活，而且在空間上也給予鄉村無情的壓力，許多村落現在都變成了城市。

韓　東：但八十年代的城市和九十年代的城市，我認為兩者完全不一樣。現在的城市越來越有意思了，作為一種符號變得更加有力，在揭示存在的真理方面變得更加有力。比如，在深圳那地方，男男女女一湧而去，沒有什麼永恆的感覺，大家的想法就是撈世界，完了後回到內地開店、辦廠，在那裡時一切都變成了臨時的，與世世代代在家鄉生活的感受完全不一樣。男女需要臨時作伴，互相取暖，恰如人生如夢人是過客這一類真理協調一致。人生就是過客，就是臨時的，沒有什麼是永恆的，這些認知給人的心靈以強烈的震動。像那些描繪城市表象的作品，我不太喜歡，也不讚同，因為他們把一種背景的東西推到了前景，這樣的作品恰恰是沒有靈魂的。說沒有靈魂，不是說心靈受到了挫傷，不是說揭示了沒有靈魂，而是就是沒有靈魂。我覺得重要的，不是把背景的東西當成唯一的東西，而是考察在城市迅猛變化的加速度中，在與作為背景的城市諸種關系中，那作為古老的、進化極其緩慢甚至不進化的靈魂與之形成的張力。

黃　梵：如果把城市文學界定在對城市的浮光掠影上，恐怕與八十年代一些採風式的寫作，本質上沒有什麼兩樣，僅僅是對象變了，相互關系並沒有改變。我覺得王幹提及的後一類作品，才是真正直面城市本性的，在那裡一切與我們相關的東西都會以各種方式出場，我們與它們的關系是人與風箏的關系，而不是相反。這與八十年代說的“自我”不是一回事兒，那種方式是自閉的、不參與的，拒絕鄉村也拒絕城市。那種自我仍然是一種符號，不能全面地代表人性。生活只能以人性為中心的半徑展開，從這個視點出發，眼睛所看到的城市，與心靈所看到的城市便是兩樣的，它們之間的聯系因而變得微妙，富於色彩和變化。比如，現在城市被賦予一種神話色彩，它代表進步，對鄉村而言，還代表未來，尤其在中國，城市甚至把西方幾百年的進程濃縮成十幾年可見的巨變，如果文學僅僅是這些變遷的巨大的記憶庫，它肯定是最不可靠和最不真實的，因為它隔絕了人性。到底是什麼能給我們所沒有的鄉村生活提供本質上的巨大反差？我覺得就是說出自己擁有的，這包括想象和創造，這既是文學的自留地，也是想象力爆發的最有力的方式之一。

王　幹：那些寫城市表象或城市符號的作品，是城市文學的初期成果，還另有一類作品，城市不是作為一種巨大的標志性建築或標志性符號出現的，沒有出現地鐵，但作品描寫的那種生活不可能發生在鄉村或八十年代的城市，只有在九十年代的城市這個大背景下，才能產生那樣的故事、情感糾葛、心靈軌跡、靈魂碰撞等。

楚　塵：不管城市生活也好，鄉村生活也好，總之我們面對的是變化，既迅猛、眼花繚亂，又意想不到，它越來越容易與我們的想象力發生脫節、沖突甚至相互混淆，為此我們必須保持清醒的意識，從一個屬於我們自己的視角去觀察它。我們無需去問自己能否接受城市生活中的諸多變化，能否接受技術或新的事物，是否以喜悅或恐懼的姿態凝視它，重要的是關注這種變故背後的深層根源，人和人的生活為何會變得越來越讓人捉摸不透。

顧　前：人其實與植物、動物一樣，鄉村無非使人與自然更近了，城市與之是背道而馳的。許許多多描寫城市的作家洋洋自得，在城市這個人造的物質世界裡如魚得水，滋生了優越感，他們津津樂道於眼見的東西，他們的確描繪出了城市，但沒有描繪出人。而另一類城市作家，他們寫人，寫作為一個人的新鮮感。只需我們回想小時候，人是怎樣熟悉環境的，怎樣與陌生的環境作鬥爭，就會明白人的新鮮感從何而來，就知道外部世界的物質每時每刻無不與人自身發生沖突。我覺得，城市文學不應該津津樂道於我是一個城市人，大城市的人，或北京人，而只應著眼於人，始終保留人的那種有點原始的新鮮感，因為城市世界對人來講肯定是不對頭的，甚至不適合人。剛才楚塵講的，鄉村中沒有活躍的作家，我想原因恐怕是，人在鄉村時的新鮮感以及與物質的沖突不很明顯。相反，在城市裡，人的新鮮感越來越強烈，如果我們不能關注這些，而洋洋自得我們是城市人，那我們就沒有必要再寫城市了。

劉立桿：我覺得是不是可以提出這樣一個概念，當下的文學就是城市文學，現在我們到了城市文學的時代。歸根到底，城市是人居住的地方，城市與鄉村除了有生存環境的差異，人的密度、擁擠、磨擦、相遇和沖突是實質性的。

王　幹：作家突然發現了城市，表面上看似乎是個題材性的問題，但我覺得可能是文學中的某種想象關系發生了變化。一方面，過去的文學想象的立足點是文化、宗法，它給想象提供了強大而穩定的支撐，但今天這個支點實際已被破壞，轉而我們只能在自己的生存空間裡尋求想象的立足點，如城市、當下，作家更關注自己的心理形態、心靈現實；另一方面，作家身份的改變恐怕也是原因之一，一大批城市自由撰稿人出現了，他們是最能感受城市痛楚的，同時他們與城市的關系又是疏離的，不是城市的寄生物，這樣他們便能以局外人的目光審視城市，敘事時保持絕對客觀、冷靜和虛無，這種虛無的態度無疑允許容納比從前更豐富的東西。

韓　東：靈感源泉可能是城市文學中至關重要的問題。現在的寫作與八十年代的寫作之所以不同，恐怕難說是以城市為背景寫作，還是以鄉村為背景寫作的問題。我體會到的寫作，是面對現實，寫當下，寫現在時。一些作家寫作的動因，在我看來是虛假的。比如很遙遠的故事，關在書齋裡通過閱讀產生的想象力，這類東西總讓人感到有欠缺，貧弱無力，與我們的血肉之軀是有距離的，與生活賜予我們的東西不相稱，這種寫作絕對是病態的。雖然這種寫作也是可能的，但與我們這一代作家不相稱。在這個世界中我們感到了各種壓力和破裂，有時是傷及皮肉的，直指靈魂的，對我們而言它們構成了一種力量。一方面我們受這種力量的擺布，產生了部分或全面的變化，另一方面它也是我們想象力的來源。由於有了這樣的想象力，城市生活的險惡、無常、可怕－－有時甚至體現為巨大的快樂，就像吸毒，在一瞬間就給你絕對的快感，接著跌入無限的痛苦之中－－這些變化本身，能量分布的不均勻，不穩定，由此引發的刺激比在書齋裡、單純的文學時空中產生的刺激要強烈得多。如果我們遠離這些刺激，僅僅把它歸結為現實生活，而去寫另一類東西，我們無疑遠離了一個非常強大的源泉。從這點上講，這樣的寫作就不真實。放開那些能讓你跳起來的東西不顧，說這些是非文學的，而去搞常規的，書本的，“文學”的東西，無疑是徹底的變態。從這個意義上講，我們這一代作家的寫作是真實的，敢於面對現實，把自己的生活與寫作合二為一。我說的生活不是指過日子，而是打擊和抵抗。

楚　塵：說到那些遠離自己生活的寫作，遠離體驗的寫作，如果說法極端一點，這樣的作家寫得越多，制造的垃圾也越多。因為你在城市裡不可能足不出戶，光活著這件事，你就得被迫走動、交流，面對無時無刻不在變化著的生活，我們不可能無動於衷，除非你已成了一個廢人。另外生活時常展示它新穎的一面，一代人眼中的怪物，成了另一代人自然吸納的東西，如果我們不寫自己，差別從何而來呢？

顧　前：從小我們就受到勇敢、榮譽和善良的教育，但在城市物質膨脹的現實面前，這些僅僅是一廂情願的理想，人之所以變得不對頭，與人際關系的改變直接相關，它被物質沖得七零八落，面對這個日益擴大的距離，人其實非常苦惱，因為那些理想已經毫無用處了，最重要的是，那些文化已經一無是處，但許多人還背負著。如果一個人真能活得跟動物一樣，他肯定不會有問題，有問題的是文化。

黃　梵：對這一代作家來說，為什麼提城市文學比提歷史文學、宗教文學、鄉村文學等更有意義，我想原因在於，歷史、宗教等這些東西不具備利他性，它們都有自己的利己的通道，文學只是這個通道中的附屬品，它的產生純屬偶然，要使它到達極致，完全要憑萬分之一的運氣。而城市文學則不然，它涵蓋的東西就在我們身邊，對我們來說是第一次的，不是二次或二次以上的拷貝，比如，歷史的，書齋的，或者我們沒有經歷過的鄉村生活，對我們而言就是二次的，是一種經過多次反射、折射得來的東西，因而也相當的不可靠（韓東插話：是一種自我循環），它已經遠離了作為人的那種真實性，盡管這類作品中也有人的氣息，但與構成生活的那個中心是遠離的。對構成生命質量的這個中心，我們可以蔑視或引以為榮，或帶著道德校正的眼光，但它巍然不動，與我們的態度無關，而當文學向這個方向運動時，文學就與我們自身的那種巨大的創造力發生了聯系。過去在各種思潮中，對這種創造力的來源大家總是發生懷疑，滿足於制造各種虛假的神話，我不否認八十年代一批生活在鄉村或有過刻骨銘心的鄉村生活的作家，寫出了優秀的鄉村小說，但對我們這一代作家來講，城市文學肯定是離我們身體最近的，它時刻關注我們身體的反應，因而它不再是一個概念了。

劉立桿：對我個人來講，對城市文學我無法作出判斷，因為我生活在其中，失去了參照物。其次城市對我來說是一種接觸，而且這種接觸不是一種全面的，一個面上的接觸，它是斷斷續續的，是皮膚上紮針的那種接觸，尖銳而痛楚，這種接觸使得生活在城市中的每個人都被邊緣化了，他不知道城市的中心在哪兒，他與城市的關系是，他好象在城市的邊緣。

楚　塵：對在城市中人的身份的變化無常，我也有深切地感受，我覺得自己就是一個身份不明的人，我越來越對自己在城市裡擔負的角色感到迷惑，我既融不進那種生活，又不能完全脫離開來。比如我對報紙的態度，上面盡管充塞著各種各樣的城市生活，但我幾乎不讀，我幾乎毫無興趣，這些生活沒有一個與我有關系。雖然我生活著，但越來越不知道該怎樣生活了。自己像被城市分離出來了，人走在大街上非常恍惚，感覺靈魂已經飛出了身體。我的寫作肯定只能追隨我的靈魂，而不是那種表面的生活，從而找到自己，確立人真正的存在。

黃　梵：我感受到的城市肯定具有雙重性。一方面那些摩天大樓、街景，這些表象的東西是確定的，符合幾何和力學意義上的規劃，它們企圖讓你相信未來是可以預見的；另一方面，城市又給我巨大的未知性，在這樣巨大的居住密度下，各種關系中的未知性突然增加了，因為交流已經不是你自願與否的問題，它簡直變成了壓迫，在城市中自我囚禁的可能是沒有的，由不可預知的交流產生的大量未知，如艷遇、突發事件、瘟疫突如其來等等，這些無疑對我有一種吸引力，如果它與人心靈裡的那些未知，即對人自身的探求等，通過某個事件發生了聯系，我的寫作激情就會噴湧出來。正是通過寫作，心靈在城市諸多未知中為自己打開了一個空間，看到了人捍衛自身的種種可能性。

顧　前：寫作是我尋找宗教的一種途徑，因為城市生活使人們遠離了信仰和上帝，這並非是因為人們不需要它們，只需考察一下人類重要的活動，就會發現無處沒有信仰的影子。比如，我為什麼津津樂道於寫人的猥瑣、骯臟、破綻，是因為我已經對人喪失了信心，整個人類的活動已經意義不明，這恰恰又是顛覆不破的真理。我不是從好壞來判斷人的，而是千百年來的文化已經使人過於自大了，也許我的寫作就是校枉過正，過去的文化太忽視人的這一部分，有粉飾人類之嫌，故而不完整，我絕不是出於仇視人類而寫作，是因為我對人類中心說，各種文化的中心說厭倦了，不再相信。說得極端一點，人甚至不配用一種植物來形容自己，用花的美麗、山的雄偉來形容自己的人，肯定是沒救的。
　　如果作品讀完給人以信心，那它與宗教作品沒有兩樣，好的作品肯定應該讓人虛無，這是接觸真理的第一步。通過本能、潛意識，人可能能與真正的宗教相通，而當十分刻意為之，按照什麼文化，人肯定就不對頭了。

劉立桿：比照自己，有兩個方向可以探尋，一個是“生活在別處”，別處是不確定的，但我向往著；另一個是我甩脫不了的城市，雖然它糾纏著我，但似乎與我又沒什麼關系，說得確切些，是對城市生活熟視無睹了，它造成了感覺的喪失。所以場景與回憶左右著我的寫作，一方面城市的各種東西附體在我的身上（韓東插話：是一個受益者），另一方面我懷疑眼前的生活，因為它使我麻木，而回憶給我的是時間伸縮的變化感，在對比和變化中給我以新的刺激。當然有時我寫的東西很遙遠，但如果沒有當下作呼應，沒有現在作對應物，它肯定是虛弱的。所以如果我寫了唐朝，那只能是九十年代的唐朝。

王　幹：今天我們討論了城市文學的種種可能，從城市本身、文學本身，從城市、文學的變遷等角度審視了這個論題，我覺得所有的話題都處於不確定的狀態，只能視為當下的階段性的認識，因為城市和城市文學還處在發展之中，很可能過了一段時間，在坐各位的作品和言論會把今天的認識消解或全盤否定掉。所以關於城市文學，我想申明一點，城市文學不是一個旗號，只是一種概括方式，因為許多問題糾纏在一起，需要一個總體的審視，有時一個詞便能發揮這樣的作用，“城市文學”就是在城市這兒打一個階段性的結，致於以後能否解開這個結或者又結上加結，誰也無法預料。因而今天的討論不是為城市文學定一個性，或者定一種模式。

■〔寄自南京〕