﹒胡軍軍、馬蘭﹒

訪　談

馬蘭：　你怎麼看當代國內女詩人的詩歌寫作 的態度？她們影響你嗎？

胡軍軍：　其實對於“女詩人”這樣一種限定，我覺得有點落入 俗套，不過既然你這樣問，我就不能回避了。我想她們最大 的標志是她們為詩的態度正在從被動走向主動，從一種被激 發的被迷惑的狀態走向自我的有技巧的控制，不管她們之中 的某些承認與否，我還是願意這樣去理解。至於說到她們是 否影響過我，我相信在我最初寫作時是一定有的，比如說翟 永明早期的詩歌，她行文中疾馳的速度和偏執很為我向往。

馬：　是的，任何定義都有它的限制，在被 定義時同時也被限制在一個機械的結構中了。但是我們還是 在運用這些概念，我覺得我們到了要用概念來表達的時候了 。我是說，女人、女性、女權、女性寫作、女詩人這樣一些 名詞，是我們今天特別面對的，看看《女報》，《中國婦女 》，《女友》等報刊雜志以及各類女作家、女詩人選集，女 字從人的種類遊離開來，就連三月期的《橄欖樹》我也圖謀 作成女性作者的專欄。這是一種展銷也是一種展望。畢竟婦 女在當今社會還是弱勢集團，“以柔克剛”可能在物理學上 是成立的，在實際的生活中婦女獲得讀書的權利、工作的機 會在中國也不過幾百年的事，幾千年人類文明史，婦女是被 忽略了的。她們的心靈一直在被男性書寫所替代，她們被男 性講述。而今天我們看到許多婦女拿起筆來，女作家、女詩 人的數量是空前的，所以聽到一句說法是，“男人出門掙錢 ，女人在家寫作。”你是如何看待當今的女性寫作以及其前 景。你感覺過女性這個性別在寫作中的障礙沒有？或者說女 性寫作和男性的寫作有什麼不同以及差異嗎？

胡：　我好像對女性幾千年的受壓迫史不夠敏感，印象中象 纏小腳之類的事是絕對要不得的；還有聽說中東地區的婦女 出門要戴紗巾，在家受男人的頤使氣指，也是氣不打一處來 。（我的認識很膚淺，沒有從文化的角度去想）但“以柔克 剛”，“克”顯然有壓倒之勢，到時男權主義者是不是也會 起來反抗？從我私人情感出發，我對這個時代的男人持有相 當程度的同情，社會的價值標準（名聲、財富、家庭的重擔 ）逼得他們無路可逃，如果你已經聽說“男人出門掙錢，女 人在家寫作”，那我真替女人驕傲，因為從表象上分析這句 話，顯然是男人忍氣吞聲出去受罪，而女人則隨心所欲地過 上了她們要的生活。歸根結底，女性的真正解放還是要靠女 性自己去爭取。

　　說到女性寫作的前景，若是拋開個體寫作的困境不談而 只涉及一個抽象的整體概念，那我完全持樂觀態度；我也從 未因為女性這個性別原因感受過任何“寫作障礙；而女性寫 作和男性寫作當然存在著巨大的不同，普遍現象是他們（她 們）都從最熟悉的由性別帶來的特定角度去描述生活。但是 請相信我，寫作是“中性”的。

馬：　在詩歌幾乎是票房毒藥的情況下，堅 持詩歌的寫作，是一種發自內心的自信或者本能？我記得你 說過“我是寫詩的命”。這麼說你寫詩是因為命中注定？

胡：　談到堅持詩歌的寫作，我想用“需要”更合適一點， 內心需要；因為“自信寫作”在漫長的寫作道路中其實會時 時刻刻受到挑戰，一個藝術家的創作是伴隨著不斷的“自我 懷疑”一起成長的，甚至在他們身獲盛名之時也難以逃脫， 所以我認為“自信寫作”不可能成立，它遲早會被擊敗；至 於本能，有點趨向於機械化的本能，就不能算本能，而且這 個提法過於耀眼。

　　我記得我說過“我是寫詩的命”，不過那句話的背景完 全是在戲謔我當時敘述的“不用為謀生去工作而有條件繼續 寫作”所產生的，這樣說証明我很心虛，事實的確如此，我 最近“懷疑”得厲害。不過寫詩是命中注定我則完全接受。

馬：　我們知道，西方著名的女詩人，比如 說普拉絲、克林斯頓，她們都在盛年時自殺身亡，自殺仿佛 又是女詩人的命中注定，詩歌的寫作演變為自殺之路，我以 前認為詩歌可以自慰，至少在寂寞的人生中自慰，自娛，當 你寫出一個好句子時。不知你是如何看待女詩人的自殺？

胡：　我完全不能讚同所謂的“自殺是詩人的專利”這類提 法，更不要說“自殺 是女詩人的命中注定”了。如果自殺還分專利的話， 那麼我們可以列舉為數不少的作家、畫家、科學家和別的“ 家”都在發生自殺事件，而人們容易忽略的是，地球上每一 天每一分鐘還有那些藉藉無名的人們因為絕望的各種理由在 自殺，他們的死與一位詩人的離世於我而言同樣令我震驚， 每一個生命的價值在死神面前驚人的平衡和相稱，所有的死 因都值得我去屏息聆聽，我尊重死因，如此神秘的一個氣場 。我這樣說，不是要去貶低一個詩人的位置，人們的印象中 有“詩人容易自殺”也許是因為詩歌這種“極端”的藝術， 往往詩人會寫下關於“自殺”的先天經驗的描述，這給人們 留下了深刻的印象，以致於我們總能找到相應的精彩而殘酷 的句子來証明他（她）曾經有過的“自殺”的詩句（兆頭） ；而且我要補充的是詩人不象大眾想象或者他（她）自己想 象中的那般不食人間煙火，詩人也被情欲、世俗事物、人際 關系所困擾，而詩歌的魅力並非單單“人力所為”；所以， 遠到普拉絲、克林斯頓的自殺，近到中國詩人顧城、海子的 自殺，我只能說為他們的才華中止感到惋惜，要武斷地評說 自殺與詩歌的聯系很難，但是我們可以去設想詩歌在自殺之 途中所產生的暗示信息和引導力量。

馬：　“我尊重死因，如此神秘的一個氣場 。”你這個說法很有力，我之所以提及自殺，並感覺到有一 種宿命的暗合，是因為我在閱讀普拉斯的小傳時，看到她當 年和克林斯頓一塊討論自殺，兩位傑出的女詩人認真地迷戀 般地討論自殺，確實是“如此神秘的一個氣場”而她們最終 走上了這條路。生和死是文學表達中的主題，我們也確實只 有生和死是非常直觀，非常明確了的事實，而且唯有生死讓 眾生平等了。在你的詩歌中也不時出現死這個字。你提到翟 永明早期詩歌中那疾馳而來的速度和偏執對你的影響，能否 具體談談詩歌語言中的速度，如果我沒有理解錯的話也就是 音律、結構的問題，現代漢語詩歌如何更好地表示音樂性， 因為我們知道詩和歌兩者其實是緊湊相聯的。

胡：　現代漢語詩歌的音樂性問題，有很多詩人談及過，尤 其是近幾年，似乎越來越引起關注。中國古代的《詩經》、 唐詩、宋詞在我讀來是天生的具備“樂聲”的，反而到了今 天，詩歌要去尋找這種夢境中的和諧與妙不可言；當我觀摩 博物館中那些輝煌的古埃及文明以及其它古代文化時，我深 受震撼的是我們現在所謂的“現代藝術”相形之下顯得如此 蒼白和無力，恰恰相反的是，古人並不把大部分的創造看作 是“藝術”，我的意思是說並不是當代詩歌缺乏“音樂性” ，而是當代人，在一種物化環境下生存的我們缺乏共同的“ 詩意”，更別提詩意的精髓－－音樂性了。一樣東西要靠營 造去獲得，就要看詩人本身的“修煉”了，當然我相信“修 煉可為”。

　　在西方詩人中，我很欣賞蒙塔萊和弗羅斯特貫穿於詩句 的“樂感”，漢語詩歌裡，我能聽見陳東東筆下“清脆”的 來自都市的撞擊；很遺憾，這方面我做得遠遠不夠，也許還 在“譜曲”階段。

馬：　我從你這次交給《橄欖樹》的散文“ 胡言亂語”受到不少的啟發，我喜歡這種天馬行空的文體， 在“２５”條中你談到你對廢除死刑持懷疑的態度。我有不 同的觀感。

　　生命是唯一的，在我現在的認識裡，無論是個人還是政 府還是民間集體都沒有權利以任何理由剝奪他人的生命。基 於對生命無條件的敬意，我反對死刑。中國大概是死刑量最 高的國家，但死刑並沒有減少犯罪。往往在取消死刑的國家 ，犯罪率反而在下降。以死刑遏制犯罪並非是最佳的選擇。 “殺，殺，殺”的呼聲，死刑使社會陷入恐怖，彌漫著暴虐 之氣。在此就須要宗教的精神，寬恕的立場，而近代中國可 能革命太多，殺戮太重，從打倒孔家店的新文化運動到辛亥 革命到中國共產黨的新民主主義革命直到文化大革命，我們 聽見殺聲陣陣，看見人血的饅頭或者包子。這是多麼嗜血的 過程，達爾文的“適者生存”在國人眼中便為弱者被淘汰， 信奉強權政治，利益至上，只有無情地竟爭才能生存，人道 、寬厚、公平似乎就成了生存的一大障礙。記得誰說過，“ 英雄的時代，也就是恐怖的時代”這其實是國人文化重建中 必須面對的問題，那就是公道、人道主義是我們生存的條件 。

　　你也提及了母女關系，我有幾位女友包括我在我們的青 春期都有和母親爭吵的時候，相對和父親的沖突就很少。母 女關系的緊張一直也讓我困惑，是我們太相同還是太不同。 在國人的文學作品中常見歌唱母愛，母愛偉大無私，光輝燦 爛，但表現母女關系之困境就比較少見，男人們是審父情結 ，女性面對母親時的感情就不單是審母了，我想這裡有更深 層的原因。

胡：　前不久我剛好看到一部討論死刑問題的紀錄片，它完 全真實地記錄了即將 被處決的死刑犯與他的家人面帶笑容而忍不住痛哭失 聲的最後的告別場面，看來讓人動容；但是又看到受害人家 屬一張張悲傷與痛恨交織的面孔，“我們無法寬恕他！”， 這是他們面對鏡頭最後要講的話；也許在他們冥冥的意志中 ，兇犯的死亡是他們要獻給被殘殺的所愛的人唯一的一份表 達心意的“禮物”。說說中國歷史裡面最遭外強欺辱的“南 京大屠殺”，面對這一頁歷史，誰能平靜下來？誰能對遭受 凌辱的我們的祖母無動於衷？至少，我不能。寬恕是有限度 的，而這正好與宗教的精神相違背，今天在作家和詩人筆下 出現的“上帝”完全不是那個在教堂的屋頂俯視眾生的“上 帝”，而是另一種“上帝”，在每個人的心目中都不盡相同 。所以在是否廢除死刑的問題上，同樣是出於對生命無條件 的敬意，我堅決站在受害人親人的立場上。

　　而在文化重建這個命題下，當我目睹如此多的境遇和悲 愴的場面，我尤其要呼吁中國當今的政權，請對“文化”和 一切新興的藝術形式“網開一面”。

　　至於母女人關系你一定也注意到了父子之間也往往會陷 入類似的緊張關系，甚至更過分，也許是作為過來人的父親 和母親有太多的教條和經驗要傳授給他們的子女，急切的期 望與年青人天生的反叛性格終於釀成了激烈的矛盾，而導致 兩敗俱傷的悲劇。

　　我看到那些本來應該和睦的家庭多少年籠罩在仇恨的氣 氛下，真是生命的一種“戲謔”和“悲涼”，我不知道人們 應該怎樣去避免，但這是對我個人生活的一個警告。在陳染 早期的作品裡有過大量對母女關系的描寫，我記得我經常看 到在她的筆下“母親象鬼魂一般突然在女兒的床頭冒了出來 ”，“母親”一直在控制她，監視她，恣意幹涉“女兒”的 戀愛和交友，而糟糕的是很多母親並不認為這有什麼不好； 不過我所認識的陳染的母親是一位很優雅的女人。

馬：　軍軍，我們這樣以伊妹兒方式的對談 ，這樣隨性地漫無邊際地談在一個虛 擬的空間裡，有時人面對面不一定能象坐在電腦前這 樣放開，鎮靜，有時候對方的一個好玩的眼神，一個下意思 的看表動作或者室外嘈雜的聲音就會使得談話難以繼續。我 們現在通過伊妹兒“對話”，我就在想“對話”這個詞組最 早是誰開始使用。對話是傾述，一個人對另一個人，或者一 群人對另一群人。文學寫作在很大程度來說也便是傾述的過 程，壓迫不住的希望或是回憶一段失敗的故事。非常謝謝你 ，這麼認真地解答了我這些可以說不成問題的問題，讓讀者 能更好地了解一位年青的女詩人的心路歷程。再次感謝！

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